Znów tyle spraw poruszyłeś, że i odpowiedź wyjdzie długa. ) Więc tematami po kolei.

Po co cytowanie bez komentarza? I po co odpowiedzi na ten cytat?
Zresztą, konkretnie.
Ten przykład z „rybactwem” i rybakiem „który zapewnia wędkarzowi warunki wędkowania”. )
Dałem Ci konkretny przykład, jak to wygląda w praktyce, przykład akurat przedstawiony na Forum. Przykład jeden z bardzo wielu, raczej przykład powszechny, a nie wyjątkowy. Być może używając określenia „rybak” masz na myśli pod tą nazwą wszystkich tych, którzy zajmują się hodowlą, badaniami naukowymi, zarybianiem itd. Ale przecież wiesz doskonale, że tu nie o to w tej dyskusji i w tym miejscu tej dyskusji chodzi, tylko o rybaków łowiących ryby w celach zawodowych. Konsumpcyjnych. Tych od siat. Wiesz przecież o czym jest ta dyskusja, przecież wielokrotnie zwracam uwagę na odróżnienie i podkreślenie tych różnic a nie zamazywanie ich. Więc kto tu coś źle zrozumiał, czy raczej źle interpretuje? Zarzucasz mi wypaczanie Twoich myśli, a sam wypaczasz temat dyskusji, próbując zjechać w bok. To Ci nie wyjdzie. )

Na temat rolnictwa nie chcę tu dyskutować. To zbyt poważny temat, zbyt złożony. Wymagający dokładnego, a nie powierzchownego omówienia. Możemy różne rzeczy na ten temat napisać, i pewne będzie to prawda, ale tylko prawda cząstkowa. Bo to nie tylko sposób zagospodarowania ziemi, nie tylko produkcja żywności, nie tylko problemy społeczne. Więc wolę zostawić ten temat tym, którzy naprawdę mają tu coś do powiedzenia. I na inne dyskusje, toczące się gdzie indziej. I nie nazywam rolników Indianami, zresztą nie mam nic do Indian. )

Nie mogę zgodzić się także z Twoją oceną „polskiego społeczeństwa” cokolwiek by pod tym nie rozumieć. Przy całej ocenie czasów minionych, co do których jesteśmy zgodni. Nie można wszystkich wrzucać do jednego worka! Nie można stwierdzać, ani że wszyscy jesteśmy Homo sovieticus, ani że wszyscy „tęsknimy za dyktaturą”, ani że mamy jakąś spaczoną mentalność. Ani wreszcie, że w jakiś negatywny sposób odbiegamy od innych, normalnych społeczeństw. Jak zresztą wielokrotnie podkreślam nie lubię uogólniać ani posługiwać się takimi pojęciami, a jeżeli już, to zawsze pamiętając o ich ograniczonym zakresie stosowalności. I dość mam tego bombardowania przez „różnych wiedzących lepiej” na temat negatywnego polskiego społeczeństwa. Że jest jakieś „ciemne”, „zacofane”, „roszczeniowe”, „ksenofobiczne”, „nietolerancyjne” itd.,. itd. Bo to po prostu nieprawda! Ani nie jesteśmy głupsi od innych, ani gorsi od innych. W każdym kraju i w każdym narodzie znajdziesz ludzi różnych. Możesz dość się nasłuchać o chamstwie i prymitywizmie Amerykanów, Anglików, Niemców itd., itd., itd. I zawsze będą to jakieś przypadki zachowań jakichś ludzi. Konkretne, ale jednostkowe. I nie wolno na tej podstawie uogólniać. Jedyne różnice, to gorzej zarządzane państwo, które z trudem się próbuje uczynić normalnym, wbrew różnym mącicielom, mieszaczom, cwaniakom, którzy na takim zamęcie korzystają. I wbrew i fałszywym mędrcom. Dość mam tego wmawiania, tego pouczania, tego urabiania. „Kształtowania”.

Ten brak praworządności, demoralizacja, korupcja, nepotyzm i wszelkiej maści inne patologie, wynikają ze źle zorganizowanego państwa. Bo w dobrym dobiera się urzędników według kompetencji, a nie znajomości. A nawet ten urzędnik, o chwiejnym morale, nie weźmie łapówki, jak będzie się liczył z konsekwencjami. I tu pomoże tylko oczyszczanie, tylko wprowadzanie normalnych zasad, a nie bajdurzenie o „kształtowaniu mentalności”. Pomoże zmiana warunków. Nie pomoże przeszkadzanie tego normowania i porządkowania państwa ani nazywanie tego „dyktaturą”, „autorytaryzmem” czy też jakkolwiek bądź inaczej. I tylko tak można te patologie zlikwidować – poprzez zmianę warunków. Poprzez wprowadzenie normalnych zasad, poprzez dobre prawo, i poprzez pokazanie, że one naprawdę obowiązują.

Nie wiem po co wypisujesz teorie o „instrukcji stosowania małego palca?” ) Gdzie tak masz? Po co takie przykłady? Prawo jest oczywiste i zrozumiałe dla tych, którzy je szanują. Dla ludzi praworządnych, prawych, normalnych. Czyżbyś uważał, że takich nie ma? Że trzeba dopiero takich „ ukształtować”? I dopiero jacyś „mędrcy” to zrobią? Skąd takie absurdalne pomysły? Przyjmij raczej za pewnik, że tych normalnych uczciwych ludzi jest większość. Że większość chce normalnego życia. Że to ta większość ma dość krętactwa, złodziejstwa i całej dotychczasowej patologii tzw. „okresu transformacji”. Że ta większość czeka na wprowadzenie normalnych uczciwych reguł i egzekwowanie ich. A ci, którym odpowiada zamęt prawny, luki prawne, ci, którzy dobrze się czują pośród tych wszystkich patologii, będą musieli się liczyć z konsekwencjami. Na takich musi być bat. I nie jest to żadna „dyktatura” a normalność.

Te kilkanaście lat były właśnie stracone (dosłownie) przez to, że „uznano, że wszyscy są "cacy" i tacy porządni.” Tak, to prawda. Tylko nie uznano: „pod naciskiem tłumów”. Samo określenie „uznano” jest nieprecyzyjne. Bo kto uznał? Bezosobowa forma to unik. Napisz jawnie, kto uznał. Ludzie? Wyborcy? Te „tłumy”? Nie. Uznali ci, którzy tworzyli pierwsze rządy, a także ci, którzy narzucili swój pogląd. Swoją wizję Polski po PRLu. Swoją wizję normalności. Ci „mędrcy”. Ci „wiedzący lepiej”. Ci, którym wydało się na chwilę, że „posiedli mądrość”. Ci, którzy zapragnęli uchodzić za elitę. Ci, którym ta reszta – wyborcy - zaufała i ci, którzy tego zaufania nadużyli. Którzy zmarnowali je, którzy sprzeniewierzyli się temu zaufaniu. Którzy skompromitowali w oczach wyborców nie tylko siebie (co wszystkim wyszło na dobre), ale podważyli zaufanie do jakichkolwiek elit, do polityków, do publicystów, do ludzi wykształconych. Ci, którzy wciąż jeszcze wierzą, że można i trzeba "zmieniać społeczeństwa", „kształtować ludzi i ich mentalność”, że można sterować jak kukiełkami zza kulis, wybierać rządzących. Itd..

Tak, to był błąd, błąd tych, którzy naiwnie zawierzyli, którzy dali się nabrać na gładkie słowa, przyjmując je za prawdę, wierząc, że za nimi idzie autentyczna wiedza i autentyczna troska o wspólne dobro. A tak naprawdę za tymi słowami była tylko pycha i zadufanie w sobie. Albo naiwność i wiara w jakieś wydumane teoryjki „o społeczeństwach”. Nie odnoszące się do prawdziwych ludzi, z krwi i kości, gardzących nimi. Zakładająca, że jak coś do teorii nie pasuje, to lepiej zmienić rzeczywistość np. „mentalność ludzi” niż teorię. Tak, to długo trzeba będzie naprawiać, ale to już naprawią na szczęście inni. Jak to się mówi: „tym panom już dziękujemy”. )

Niepotrzebnie znów bierzesz do siebie coś, co było z mojej strony stwierdzeniem ogólnym, przykładem sposobu przekazywania wiedzy. To było bez jakiegokolwiek podtekstu.

”Kształtowanie mentalności” zakłada, że się „wie lepiej”. Że się w jakimś stopniu góruje nad „kształtowanym obiektem”. Właśnie – obiektem a nie podmiotem. Wolę odmienną postawę, zakładającą szacunek dla każdego, zakładającą, że ten drugi też może mieć rację. Oczywiście nie mówimy o patologiach, bo zawsze można coś sprowadzić do absurdu. Wolę przekazywanie wiedzy, przekonywanie. Z dystansem do siebie, bez wywyższanie się, z dużą dozą pokory i bez przekonania o własnej nieomylności. Bo nikt nie ma monopolu, ani na prawdę, ani na mądrość. Czyjąś mądrość mogą dopiero ocenić inni, a do poznania prawdy można najwyżej dojść w drodze dyskusji. Dobrej dyskusji.

Zmieniać trzeba warunki. Nie ludzi. Nikt z nas nie jest do tego upoważniony. Trzeba zmieniać warunki wokół nas, porządkować. I robić to w zgodzie we współpracy, jak piszesz. Z tymi ludźmi, jacy są, z realnymi żywymi ludźmi, bo to się robi wspólnie, i dla siebie, i dla drugich. A nie dla siebie, kosztem jakichś drugich. I nie narzekać na tych drugich, że są, jacy są. Każdy człowiek jest jakiś. Ma swój własny świat. I to jest jakaś wartość. Można kogoś nazwać i „Indianinem”, a nawet „Ostatnim Mohikaninem” – to niczego nie zmienia. Ma prawo takim być. I nikt nie ma prawa go zmieniać.

To, że w krajach, praworządnych, samorządnych, demokratycznych, większość ludzi zachowuje się praworządnie, wynika właśnie z tego, że są to kraje praworządne. Że są tam normalne przepisy, służące normalnym ludziom. Każdy rozsądny to zrozumie i zaakceptuje. A jak nie chce, to sam poniesie tego konsekwencje. Jak np. w Słowenii jest ograniczenie prędkości do 30 km/godz , to wiadomo, że na tym zakręcie wyleci się przy większej szybkości w przepaść albo rozwali o skały. Nikt rozsądny się z tym nie kłóci. Jeżeli w praworządnym kraju policjant każe się kierowcy zatrzymać, to nikt rozsądny nie będzie próbował uciekać, raz, że nie ma powodu, dwa, że nie chce ryzykować skutków, które są nieuchronne. Tak, masz rację, ludzie w normalnych krajach traktują prawo jako swoje. Nie wynika to jednak z ich jakiejś odmiennej mentalności – raczej z praktycyzmu.

Pewnie że w każdym kraju znajdą się i tacy, którzy nie szanują norm i zasad. I tacy zawsze będą postrzegali prawo jako „narzucone”. Zawsze sobie znajdą usprawiedliwienie dla złodziejstwa, oszustwa, czy kłusownictwa. Ale o patologiach nie mówimy. Przyzwolenie na zachowania patologii jest patologią. Przyzwolenie na zło jest złem.

Daruj, tu Cię muszę zacytować.
Piszesz:
„Otóż między anarchią a prawem jest spora przestrzeń. Tę przestrzeń wypełnia w dużym stopniu dyktatura, czyli prawo wprowadzane na siłę mimo tendencji anarchistycznych.”

Przyznam, że tego kompletnie nie rozumiem. Staram się wczytać w to, co napisałeś, ale nie jest to dla mnie spójne logicznie. Więc bez „recenzowania” czy przekręcania spróbuję po kawałku.
Co to znaczy przestrzeń między prawem a anarchią”? Prawo to porządek, anarchia zaprzeczenie tegoż. Czy ta mają być te skrajności? Dobrze, niech będą. Oczywiste, że nie wszystko, nie każdy ruch małego palca musi być opisany przepisami. Ale to nie jest anarchia. To wszystko co nie jest opisane, unormowane, nie musi być określane przez „dyktaturę”. Cóż znowu za pomysł? Odniosę się znów do przepisów ruchu drogowego, bo to najbardziej oczywisty i dobry przykład. Mamy ruch prawostronny, przepisy określające pierwszeństwo przejazdu, znaki drogowe itd. To wszystko oczywiste. Ale nie znaczy to, że przepisy określają skąd i dokąd jadę, kogo wiozę, jak jestem ubrany itd. Anarchią są zachowania niektórych (wielu niestety) motocyklistów, zresztą nie tylko. Czy przepisy o ruchu drogowym są dyktaturą?

Nie tylko w Polsce wielu mieszkańców nie uczestniczy w wyborach. Natomiast u nas możesz to sobie prześledzić. Kiedyś narzucony po dyktatorsku obowiązek i prawie stuprocentowa frekwencja. Potem ta autentyczna w czerwcu 1989 r. czy podczas pierwszych wyborów prezydenckich. Ludzie czuli, że coś od nich naprawdę zależy. Autentycznie w to wierzyli. A potem sparzyli się... Czyja to wina? Ludzi? – bo, jak ktoś powie, nie dorośli? Tak się zdarzyło, że kilka razy byłem w Komisji Wyborczej, i jako obserwator i jako jej członek. Raz w dzielnicy, mówiąc ogólnie „nieciekawej”. I wyobraź sobie, frekwencja była tam całkiem niezła a wyniki bardzo rozsądne. Żaden z egzotycznych kandydatów na prezydenta nie uzyskał tam ani jednego głosu. Nikt tego nie zrobił, nawet dla żartu, choć kilku wyborców przyszło głosować na rauszu. Wyniki nie odbiegały od innych obwodów. Dlaczego? Bo ludzie nie są głupcami. Tylko niektórym się czasem wydaje, że są mądrzejsi od innych. Trzeba mieć trochę więcej szacunku dla ludzi...

Dlaczego zakładasz z góry, że każdy urzędnik jest niekompetentny i zdemoralizowany? Gdyby tak było, to już rzeczywiście tylko stąd wiać i to jak najdalej. Pisanie, nawet jak nie przynosi od razu jakiegoś rezultatu, czemuś służy. Służy budowaniu praworządności. Zakłada właściwe kompetencje, albo obnaża ich brak. Jak chcesz inaczej takie sprawy rozwiązywać? Przecież nie metodą: „łańcuch i drzewo”? To, na co można mieć wpływ bezpośredni, nie wymaga pism, ale nie na wszystko jest ten wpływ bezpośredni. Może Cię taka nasza działalność śmieszyć – Twoja sprawa. Potrafisz lepiej, to zrób. Nie chcesz – nie krytykuj. To bardzo wygodne ustawić się na pozycji RECENZENTA. )

Potomkowie PRL-u, to nieprecyzyjne zresztą określenie, bo kogo masz na myśli? Wszystkich, którzy w tym czasie żyli i nadal żyją w Polsce? Nomenklaturę? Członków PZPR? Tych, którzy tęsknią za tamtymi czasami? Widzisz, za każdym razem mogą to być inni ludzie i nie wolno wszystkich wrzucać do jednego wora. Ale mają jedną cechę wspólną: są śmiertelni. Za jakiś czas poumierają. Rzecz w tym, że ani Ty, ani ja nie mamy taryfy ulgowej. Odejdziemy razem z nimi. Czekanie na „jakichś innych ludzi” nic więc nie da. Trzeba porządkować rzeczywistość wokół siebie, naprawiać ją, czynić lepszą, normalniejszą. Zmieniać warunki – nie ludzi. Zmieniać, jak piszesz we współpracy. Z tymi, którzy są, z takimi, jacy są. Z tymi, z którymi da się współpracować. Zmieniać dla siebie i dla tych innych, po to, aby było nam wszystkim lepiej.

Ufff, znowu wyszedł elaborat
))
Andrzej

Jak się dobrze zastanowisz, to możesz dostrzec, że p. 1 zawiera w sobie p. 2.
) Więc zostaje wersja 1 w wykonaniu jak w p. 2
)
Za największą zaś ekstrawagancką decyzję Stwórcy można uznać stworzenie człowieka.
)))
Andrzej

Celu się nie zmienia i nie modyfikuje! To niepoważne. Albo się wie, co się chce osiągnąć, albo szkoda zbędnego wysiłku, swojego i innych.) Można nie zawsze wiedzieć „jak”, można te metody osiągania celu modyfikować – ale nie celu samego! Toż to absurd. Bezsens

Andrzej,
mówisz serio?
Przecież to własnie zdolność do modyfikowania założonego na początku celu w zależnosci od zastanych w czasie jego realizacji warunków, od przeszacowania (być może wcześniej nadmiernie optymistycznie założonych) własnych możliwości i od wielu innych czynników świadczy o elastyczności danej organizacji. O możliwościach reagowania na zastane po drodze zjawiska. O jej skuteczności.

W przeciwnym razie może dojść do walenia głowa w mur. Zwłaszcza gdy założy się cel niewłaściwy badź nieosiągalny....

Pozdrawiam Marek

Andrzeju,

A Ty po swojemu, z ocenami i recenzjami.

Szanuję cie bardzo za wiele spraw, ale, wybacz, w zarządzaniu projektami musisz sie troche podciągnąć. Cele weryfikuje sie cyklicznie, poddaje modyfikacji, konfrontuje z osiągnięciami. Cel główny wymaga podzielenia na cele pośrednie, a zawsze cele sa specyficzne, mierzalne, określone w sczasie, osiagalne. Zakładanie nieosiaglanych czy słabo mierzalnych celów, brak punktów pomiarowych, odniesień, modyfikacji sprawia, ze celem sytaje sie rzeczona "wycieczka", a nie miejsce do którego sie zmierza przez miejsca pośrednie.
Takie też mam wrażenie, że w tych wszystkich "celach", które wciąz przytaczasz najważniejsza jest wycieczka, a nie miejsce, do którego chce sie dotrzeć.

Naprawa wędkarstwa jest elementem zmieniania społeczeństwa. Jeżeli jedno z największych jeżlei nie największe stowarzyszenie zazęłoby funkcjonowac dobrze, racjonalnie, mierzalnie, opierając si na założonych i mierzonych efektach, a nie tylko w celu grabieżczej, rabunkowej eksploatacji to byłby to wielki postep w tworzeniu obuywatelskich zachowań w Polsce. Jednoczesnie warunkiem dobrego funkcjonowania tego stowarzyszenia i tej grupy społecznej jest zrozumienie strowarzyszania sie, wzrost zaufania, racjonalnośc decyzji wśrod wędkarzy. Nie da się odxzielić jednego od drugiego, chyba ze na sposób akademicki. ale my nie piszemy uniwersyteckiego czy anwert szkolenego podrecznika tylko zajmujemy sie życiem we wszystkich jego odmianach.

To wszystko są istotne rzeczy. Bio jak beziemy się skupiac tylko na wycinku to całośc umknie nam sprzed oczu.

w sprawach punktów, ktore przywołałeś:

1. Powstanie Ustawy nie jest żadnym warunkiem. Nie jest nawet konieczne. Jej nowelizacja, wypełniająca pewne luki jest wystarczająca. Nie ma sensu poświęcać temu więcej czasu niz kilka zdań,. I masz rację - niech się tym zajma fachowcy, a nie amatorzy, anwet z najlepszymi intrencjami. Bo wychodzą z tego jakieś behemoty.

2. OK co do spraw wymagalknych od nas. Rąk tez nie będziesz obcinał. A nieopłacalność kłusownictwa nie polega na drakońskich karach tylko na oplacalności normalnego zagospodarowania. Jak się opłaci zarobić, a nie kraść to niejeden zlodziej zrezygnuje ze swojego procederu. Tylko w takich warunkach jest możliwa resocjalizacja. a to znów "kamyczek do naszego ogródka". Żeby się innym opłacało to sami musimy wydawac na nasze hobby pieniądze. Niestety.

3. Kontrola zewnętrzna moe pomóc doraźnie, w razie problemów,. Nikt nie będzie, jak za opiekuńczego państwa, niańczy dzieci, które się bawia w piaskownicy zwanej wędkarstwem. Jak sobie sami w dorosły sposob nie załatwimy swoich spraw to nie liczmy na cud.

Jest okazja do tworzenia łowisk z prawdziwego zdarzenia. Jesyt Uchwała Zjazdu PZW (wbrew temu, co piszesz o nastawieniach), jest ostatnio wydana uchwala ZG o tworzeniu różnego rodzaju łowisk. Jest uchwała ZG o sposobach budżetowania róznego rodzaju dzialalności. Są przesłanki do tworzenia pośrednich celów, z wykorzystaniem tego rodzaju możliwości. Na co jeszcze czekają wędkarze? Na to, że prezes Grabowski wraz z rzecznikiem Kustuszem przyjda do kazdej gminy i zalożą im łowisko, zarybia, przypilnują? Skoro w Zg są prezesi wielu Okręgów i uchwalili takie zasady to nie ma bardziej zensownej rzeczy jak w okręgach tworzyć inicjatywy powoływania łowisk. Wszystko jest tylko chęci nie ma. Wciąż wycieczka ważniejsza niż miejsce do którego się zmierza?
To się da zrobić.

Andrzeju,

O tej "strategii" z Gdańska dwa slowa napisałem w odpowiedzi Tomkowi. Dla ko0go jest ta "strategia"? Dla Okręgu? Dla PZW? Dla Rządu RP? Dla Parlamentu RP? Przeczytaj to jeszcze raz i zastanów się.
Zastanów sie też jak ta "strategia", jak te "diagnozy" i "rozwiązania" mają się do rzecyzwistości. Jak mają się do Ustawy o stowarzyszeniach?
Jestem jak największym orędownikiem asensownych zmian, wypracowanych, bo takie sa najtrwalsze i przynosza najlepsze efekty. W tym dokumencie jest wielki zlepek "pobożnych życzeń", z których wiele jest w oderwaniu od siebie sensownych i normalnych, ale razem stanowią konglomerat niespójnych haseł. Nie jest to żadne krytykanctwo tylko analiza tego, co tam przeczytałem. I wcale nie wskazuje ten dokument kto, co i kiedy miałby zrobić, ale raczej wyraża oczekiwanie, postulaty, żeby "ktoś" zrobił to, co w nim napisane. Jak wspomniałem wcześniej - akceptuje i umacnia "klientyzm", niezrozumienie zasad stowarzyszania się, propaguje roszczeniowość. Nie idzie w żadnym stopniu "pod prąd", raczej poddaje się prądowi.
Mam jak najbardziej ochotę pomóc każdemu, kto rzetelnie chce cos zrobić. Nie sądzę też, żeby rozsądną krytykę io wskazanie niedociągnięć należało określać jako "przeszkadzanie" to raczej próba oszczędzenia rozczarowań i brnięcia w dziwnych kierunkach. Bo to może dotknąć nas wszystkich.

Można robić coś konktretnego. To się da zrobić.

Pozdrawiam serdecznie

Jurek Kowalski