Rybie Oko/Artykuły/Publicystyka/Gadać czy działać?/Zamiast ciągnięcia "choinki"/Ja?/Czy to coś zmieni? /Działania/Zmusić się nie da.../Pat?/Pomόc może... Ministerstwo Środowiska/Pomocnicy/Złożoność rzeczy/Rzeczy/O rozróżnianiu złożoności i o kompetencjach/Jeszcze krόtko na koniec/Hobby? :-)/Powiedz to rolnikom/Którym? Już mówię! :-)/Trochę o rolnikach, rybactwie i ekologii/Rolnikom mówię/O rolnikach, rybactwie i ekologii nocnych rozważań ciąg dalszy/O rolnikach ..../Wieża Babel/Trudności w porozumieniu/Trudności w porozumieniu/Trudności/O demagogii/O demagogii raz jeszcze/O demagogicznym przeinaczaniu /Demagogia/Zamknięcie pętelki/Demagogia po raz ósmy :-)/Dyskusja "o pożytku z dyskusji" - finał/"ma się dobrze"/A co nagle taki zatroskany, a?/bo mi żal/Doczytaj a potem oskarżaj/mania prześladowcza?
mania prześladowcza? |
Środa 06 Wrzesień 2006 09:17:06
od wieków nic tam nie napisałem...
Więc o co Ci biega?
Oczywiście, że dobrze że nie jestem w stowarzyszeniu, które zajmuje nie więcej niż jeden bok kanapy, a które uzurpuje sobie "mądrość objawioną". Które poza "dajcie", "won", "zakażcie" nie potrafi podjąć żadnych konstruktywnych działań...
Pocałujta mnie w nos
![]() ![]() |
Powiązane z |
O petycjach, interwencjach i o pożytku z dyskusji
Środa 19 Lipiec 2006
Przenoszę ewentualną dalszą dyskusje na temat zapoczątkowany komentarzami Tomka i Jurka. Niech się toczy tutaj.
19.07.2006 20:19
Andrzeju nie można nie doceniać roli dyskusji w kształtowaniu poglądu na pewne sprawy. Każdy człowiek uczestniczący, czy chociażby przysłuchujący się dyskusji stopniowo wyrabia sobie zdanie o poruszanym problemie.
A więc gadać, "gadanie" jest elementem pomocnym w przeprowadzaniu zmian, poprawianiu świadomości, nakłanianiu do pewnych zachowań. Może być to gadanie w pracy, nad wodą, czy też w internecie. Jestem pełen podziwu dla ludzi takich jak Ty, Jurek, Józek Jeleński czy też wielu wspaniałych kolegów przewijających się przez ten i inne portale niosących kaganek oświaty. Oczywiście aby móc przekonywać, trzeba mieć "plecy" w postaci pewnego dorobku "działania". Kto próbuje mnie namówić do określonych działań, sam nie mając takiego dorobku w życiorysie staje się mniej wiarygodny, do jego argumentów mimowolnie będę się uprzedzał. A więc rola tzw. autorytetów. Dlatego uważam, że aktywność w internecie dla przekazu postępowych idei jest również aktywnością społeczną (nie mylić z komentażami w WP lub Onecie).
Ilość dobrych chęci w człowieku jest ograniczona, łatwo wyłożyć na rozdaniu całą pulę dobrych intencji i potem osiąść na mieliźnie rozgoryczenia, dlatego chcąc coś zdziałać należy tak inwestować swój czas, emocję, siły aby mieć choć małą satysfakcję, że coś się udało. Każdy ma inne predyspozycje, jeden jest przyrodnikiem, inny organizatorem, trzeci publicystą, czwarty da pieniądze i każdy działa na okreslonym fragmencie działalności społecznej. Czy społeczne zaangażowanie zmieni Świat? pewnie w pewnym zakresie tak w takiej Danii zakres ten jest większy, w Polsce mniejszy, a w Białorusi jeszcze mniejszy, ale on jest.
Dlatego może SWI nie zmieniło wędkarskiej rzeczywistości w Polsce, ale wzieło udział w wielu inicjatywach które zakończyły się sukcesem, że wymienie tylko akcje protestacyjne z mojego podwórkaw sprawie przegród rzeki Łupawy czy Łeby, a aktywność na polu legislacyjnym ma zapewne określony wpływ nawet na władze PZW. Pozytywna świadomość, że wprawdzie nie zmieniło się całego świata, ale zmieniło się to co się zmienić dało musi nam wystarczać. Zyjemy w określonym społeczeństwie, które wybiera określone władze, które to władze tworzą określone prawo i to są warunki brzegowe których musimy mieć świadomość. Dlatego jak słyszę, że w takiej Szwecji to jest tak i tak, to odpowiadam, że w Polsce tak nie jest i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie, bo warunki brzegowe są zupełnie inne.
We mnie też wzbiera czasami złość, że np. niechlujstwo pracowników przestarzałej gminnej oczyszczalni zniweczyła trud pilnowania zeszłorocznego tarła na naszym tarlisku na Glaźnej, ale świadomość "tych warunków brzegowych" pozwala mi przejść nad tym do pożądku i z zapałem odkrywcy brać udział w modernizacji niedrożnej przepławki na kanale młyńskim na Słupi. I wystarcza mi świadomość, że wstępujące węgorzyki które teraz próbują się wspinać na filary jazu za trzy tygodnie będą mogły powędrować w góre rzeki i w "poważaniu" mam czy dzięki temu wędkarze będą mogli nałowić więcej węgorzy.
Co do służb mundurowych z którymi miałem okazję współpracować to muszę powiedzieć że jest postęp i dobrze to zauważać, wprawdzie po PSR nie ma co zazwyczaj dzwonić do nagłej interwencji, bo są pewnie 100km dalej na patrolu, ale już policja zawsze przyjeżdżała na telefon,interweniować lub przejąć ujętych kłusowników, i nie cackali się z nimi specjalnie. Oczywiście wyroki są absurdalne, ale czego wymagać jeśli w mojej wsi sprawca rozboju na staruszku chodzi na wolnosci drugi miesiąc po ogłoszeniu wyroku czekając, aż się zwolni miejsce w areszcie, ale na to mój wpływ jest ograniczony dlatego puki co będę tracił zasób moich "pozytywnych wibracji" na sprawy małe ale namacalne.
A wiec "działać i gadać", (najlepiej o sukcesach, nawet małych)
Pozdrawiam serdecznie
Artur Wysocki
19.07.2006 23:47
Witaj Arturze, rzadko tu bywasz...
Może dlatego mnie nie zrozumiałeś. Nie neguję wartości dyskusji jako takiej i nie przeciwstawiam dyskusji działaniom. To jasne, że zanim to działanie nastąpi, wpierw musi być: rozpoznanie sytuacji, ocena, musi być opracowana strategia i dopiero potem działanie. Taka właśnie kolejność. Jest więc miejsce na dyskusję. Ale na dyskusję PRZED, a nie w trakcie i nie zamiast.
Działanie bezmyślne jest czymś bardzo złym Tak samo złym jest zaniechanie działania i zastąpienie go gadulstwem. Czymś bardzo złym jest dyskusja hamująca działanie, krytykancka, destruktywna.
Nie chodzi mi o negowanie roli dyskusji. Dyskusja jest potrzebna, ale dyskusja konstruktywna, ktόra kończy się konkretnymi wnioskami. Potrzebne są także rozważania, choć nie kończą się wnioskami, ale pozostawiają po sobie pogłębioną refleksję. Czegoś uczą, rozwijają. Przygotowują do czegoś. Także i zwykłe pogaduchy są potrzebne, nawet te całkiem luźne i te na dowolne tematy )).
Źle jest wtedy, kiedy się poważną dyskusję zastępuje pogaduchami, kiedy się rozwadnia temat, kiedy się nie pozwala dojść do konkretnych ustaleń albo dyskredytuje je. Wtedy dyskusja zamienia się w ględzenie i uczestniczenie w niej jest stratą czasu.
Nie neguję potrzeby dyskusji. Są one potrzebne i rozwijają. Ale nie godzę się na krytykanctwo. Na destruktywną „dyskusję” osłabiającą konkretne działania. Jeżeli ktoś ma lepszy pomysł na rozwiązanie jakiegoś problemu, to niech to zrobi. Ku ogόlnemu pożytkowi i ku powszechnej radości, ale niech nie przeszkadza innym.
Przypomnę na koniec, co było powodem mojego postu: rozwadnianie tematu w sprawie niewłaściwego zachowania się strażnikόw PSR w Sulejowie. Konkretnego zdarzenia, ktόre wymaga konkretnej oceny i konkretnych działań, a nie zamazywania i zagadywania.
Pozdrawiam
Andrzej
19.07.2006 15:37
Jurku,
Celowo odpisuję w innym miejscu. Nie chcę tamtego wątku zasypywać zbędną gadaniną, aby sprawa nie utonęła pod choinką internetowej dyskusji.
Już Tomek źle zrobił strzelając jak zwykle bez celowania )
A teraz wrócę do Twojego wątku i spytam.
Na jakież to sprawy „możemy mieć pośredni lub bezpośredni, rzeczywisty wpływ”? Które to są, te „odsuwane jako mniej ważne czy wydają się zbyt trudne”?
Wpływ mamy - jako wędkarze - na wyniki swoich połowów (częściowy) . Na wyniki wyborów w swoim Kole PZW (też częściowy).
Na wyniki wyborów w kraju (częściowy, jak najbardziej). I przede wszystkim na to, czym się bezpośrednio zajmujemy.
Nie wiem po co wyjeżdżasz z tym nonkonformizmem? To nie te czasy, nie lata 70 – 80 ubiegłego stulecia. Zresztą, wtedy też byli tacy, którzy nie ograniczali się tylko do "bycia nonkonformistami". Coś robili, i to coś bardzo konkretnego. Nie obnosili się z tym, co robią. I choć ryzykowali, nie tracili samochodów, domów, zdrowia, najwyżej wyzbyli się złudzeń. Ale to inna bajka, na całkiem inną dobranockę...
W sprawie Sulejowa zainteresowany zrobił, co do niego należało. SWI też (zgodnie ze swoim Statutem). Na szczęście my się nie ograniczamy do zastanawiania się i gdybania. Czas teraz, by inni też zrobili, co do nich należy. Jeżeli ktoś potrafi coś zrobić lepiej, to niech to po prostu zrobi, bez tego rozgłosu, aby zrobił, a nie pisał o tym że może.
Jasne, że „indywidualne akcje wędkarzy są ryzykowne”, ale wędkarze podejmują to ryzyko. Nie dlatego, że lubią, ale dlatego, że sytuacja ich zmusza. Podejmują z rozpaczy. Wolą ryzykować, niż „utyskiwać”. Nie chcą być bierni. Nie poprzestają na biadoleniu i narzekaniu na powszechną niemoc. W niektórych regionach kraju robią nawet więcej i bardzo skutecznie, jak choćby na Pomorzu, choćby nad Parsętą. Bo kłusownictwo trzeba zwalczyć, a nie czekać, aż to pokolenie wymrze, a następne być może będzie lepsze. Czekać na realizację utopii.
To prawda, że „wędkarze po to są stowarzyszeni żeby, nie musieli sami się narażać”. Tylko to brzmi obecnie jak kpina...
Ten materiał dowodowy wcale nie jest mizerny, kiedy się złapie (dzięki wędkarzom) sprawców na gorącym uczynku. Chyba nie przeczytałeś listu Jarka i nie zapoznałeś się dobrze z tematem.
Karanie przestępców nie jest mrzonką tylko czymś normalnym w normalnym, nie utopijnym świecie. I mam nadzieję, że wreszcie się tego doczekamy.
Jarkowi współczuć nie musisz, on tego współczucie zapewne nie potrzebuje. Potrzebuje POPARCIA. Poparcia dla słusznych działań obywatela, który nie godzi się na zło. I ma na to wpływ. Obrał normalną drogę, zwracając uwagę służb do tego przeznaczonych. Zupełnie nie rozumiem czemu i po co starasz się to umniejszać...
Andrzej
19.07.2006 23:10
Znów coś nie tak? To już zdania własnego o problemie kłusownictwa nie można wtrącić? Napisałem zgodnie z tematem wątku, nic nie było "obok". Skomentowałem, że to wielka wojna o nic. Chociaż sluszna. I tyle. I że jak wygramy jeszcze 10 takich wojenek z kłusolami, to też się nic nie zmieni. Nie mówię żeby nie dzwonić, żeby nie reagować na zło. Ale zdanie, że to nic i tak nie da chyba mieściło się w temacie wątku. Pa.
20.07.2006 00:27
Nie wiem, zobaczymy. Gdybym od razu zakładał, że nic, nie zawracałbym głowy sobie i innym. Wojna skada się z wielu mniejszych potyczek. Każde zwycięstwo jest ważne, choćby jako pozytywny przykład.
Trzeba jednocześnie zwracać uwagę na problem rozpowszechnionego straszliwie kłusownictwa, na problem właściwej ochrony wόd, na ich właściwe zagospodarowanie, jak także reagować w konkretnych sprawach. To się przecież nie wyklucza a uzupełnia. Piszesz, że u Was większym problemem są mięsiarze niż kłusownicy. Możliwe, gdzie indziej jest inaczej. Nasza straż okręgowa zbiera z jezior tyle kłusowniczych siat, że się już w składziku nie mieszczą. I wcale tych siat nie ubywa. Lubelska PSR też ma pełne ręce roboty. Jak widzisz w rόżnych regionach jest rόżnie.
Pozdrawiam
Andrzej
20.07.2006 10:36
Jak już dyskusja, to dobra. Stawiam pytanie, czy ktoś ma pomysł jak zmusić okręgi do utworzenia własnej zawodowej staży, która mogłaby rzeczywiście coś zrobić w temacie ochrony. Coś na stałe. Z przekonaniem pospolitych wędkarzy do płacenia więcej uważam żadnego problemu nie będzie. Wystarczy zgodnie ze statutem z opłat na ochronę wód zwolnić społecznych strażników. Okręg to mógłby zrobić od już, tylko czy odważy się podnieśc opłaty 3-krotnie dla tych co nie chodzą na patrole?
20.07.2006 13:03
Co nie znaczy, że nic się nie da zrobić.
Okręgi mają swoją straż etatową. Problem w tym, ile się środków przeznaczy na ochronę. Na etaty, na paliwo. Rzecz w zrozumieniu, że dziś bez zapewnienia skutecznej ochrony nie ma sensu prowadzenie gospodarki. I w naszych obecnych realiach warto dać na ochronę nawet tyle samo, ile na zarybienia, a to są spore środki. Nie powinno być tak, że jak się więcej ryb wpuści, to wystarczy i dla wędkarzy i dla złodziei. Założenie błędne, bo nie chodzi tylko o te ukradzione ryby, ale o obniżenie komfortu wędkowania. Jak jedziesz na wodę i widzisz kłusoli, spotykasz się z ich bezczelnością, słyszysz o ich wyczynach, to Ci się odechciewa łowienia. Ogarnia Cię rozpacz i chętnie sam byś takich powystrzelał.
Trudno powiedzieć ile ryb wyławiają kłusownicy. To na pewno zależy od wody, ale roczna wartość tych ryb może być sięgać dziesiątków tys. zł - zależy od wody. Na pewno lepiej takie pieniądze zapłacić na ochronę, niż darować je złodziejom. Poza tym kłusownicy wyławiają ryby dla nas cenne: okazy, tarlaki. Poza tym nie pozwalają, aby te interesujące nas okazy kiedykolwiek urosły, tak jest przynajmniej na wodach pstrągowych.
Strażnicy niekoniecznie muszą wykazywać się ilością zlikwidowanego sprzętu itd. Wystarczy że będą, że ich będzie widać nad wodą. Że szansa spotkania strażnika nad wodą będzie bardzo duża. Inaczej - że ryzyko bezkarnego łamania przepisów będzie wysokie (obecnie jest prawie żadne). Kontrola potrzebna jest nie tylko po to, aby odstraszać złodziei, ale także i po to, by dyscyplinować nieuczciwych wędkarzy.
Owszem, zwiększy to koszt naszego wędkowania, ale wielu z nas na pewno wybierze komfort łowienia w wodach dobrze strzeżonych, gdzie się nie spotka oprychów, niż tanie łowienia w wodach byle jakich, złupionych, bezrybnych, gdzie wędkarz czuje się ostatnim frajerem. Już teraz bardzo wielu wybiera specłowiska, gdzie dziennie można zapłacić tyle, ile za cały rok, ale gdzie są ryby i nie ma chamstwa.
Być może za lat... kilkadziesiąt ludzie dojdą do wniosku, że nam wszystkim lepiej się opłaca uczciwość, a środki przeznaczane na zwalczanie złodziejstwa można wydać w inny, bardziej pożyteczny sposób. Obecnie niestety to mrzonki, mrzonki, mrzonki...
Nie możemy też dłużej godzić się z tym, że kłusownictwo jest bagatelizowane, że jest swoistym "wentylem bezpieczeństwa", że kanalizuje działania opryszków. Zło trzeba zwalczać wszędzie. Patologii społecznych nie można tolerować nigdzie. Ale można uczynić, aby im się przestało opłacać kraść.
Na koniec wrócę do Twojego pytania: jak zmusić Okręgi?
Moim zdaniem powinny pójść wnioski z Kół, z wielu Kół, i deklaracje, że godzimy się na zwiększenie opłat. Wtedy Okręgi miałyby podstawę do takiej znacznej zmiany. Czy takie deklaracje będą? Bardzo wątpię... Ludzie nie chcą płacić, już i tak narzekają, że drogo.
Druga metoda, to tworzenie łowisk nazywanych „specjalnymi”, na zasadzie eksperymentu. Ludzie sami zobaczą i wybiorą lepsze choć droższe wędkowanie od byle jakiego. To będzie przykład pozytywny. Te „specłowiska” organizowane przez PZW mogłyby zarabiać nie tylko na siebie, ale może nawet i na ochronę innych wód. Może właśnie zacząć od takich działań w małej eksperymentalnej skali? To nie powinno wzbudzić masowych protestów, choć jak znam życie, zawsze się znajdą i tacy, którzy zaprotestują na zasadzie: „nie, bo nie”.
Ale takich protestów nikt rozsądny nie powinien brać pod uwagę.
Pozdrawiam.
Andrzej
A poza tym na pohybel kłusownikom!
20.07.2006 15:32
Jak się ludziska nie zgodzą na dopłatę do ochrony, to nie ma sensu zarybiać, gospodarować itd. Żeby się ludzie zgodzili, to pomysły winny iść z góry - od ZG do okręgów, od okręgów do koł, a przy okazji "z dołu" - przez publikacje. Mamy do czynienia z sytuacją patową, bo nie wiadomo czy PZW nie zmarnuje większych pieniędzy, góra nie chce proponować podwyżek bo ma to w nosie, bo to grozi utratą stołków. Najłatwiej jednak byłoby przekonać przeciętnego wedkarza. Jemu trzeba pokazać, że ktoś inny kradnie mu ryby. Jemu trzeba pokazać, że ktoś inny za te same pieniądze łowi więcej a pierwszy jest na tym statny. Wtedy spokojnie, bez bólu przejdzie zmiana opłat na dzienną. Trzeba tylko wykorzystać wzajemną zawiść i pokazać niesprawiedliwość obecnego systemu.
Tylko kto? Kto przekona? Kto opublikuje prawdziwe dane, wyliczenia? Kto zaryzykuje niepopularność? Nie ma odważnych. Ja obarczam winą działaczy szczebla okręgowego i centralnego, za utwierdzanie przeciętnego wędkarza w błednym przekonaniu, ze 100 zł rocznie "na zarybienia" załatwia sprawę.
Akcja uświadamiająca kosztowałaby milion złotych. Tyle trzeba wydrukować listów do każdego wedkarza indywidualnie, zeby mu wbić do łepetyny że tak dalej za takie pieniądze się nie da. Gdyby szanowne zarządy wydały z naszej składki członkowskiej 1,5zł na taki liścik, moznaby spokojnie od przyszłego roku ruszyć składki.
Ale to wszystko mrzonki i utopia, bo szanowne władze mają to w nosie, czy nam te ryby skłusują, wyciągną siatkami, czy je sami zeżremy. I dopóki tak będzie, to mozemy wyłącznie podejmować akcje propagandowe. Trzeba by sięz gazetami dogadać i równoczesnie publikować artykuły o tej tematyce w internecie i w prasie. Jedyne co można zrobić na teaz.
20.07.2006 17:34
Pat, choć może nie do końca
W układzie dwustronnym: członkowie- zarządy rzeczywiście tak to wygląda.
Rzeczywiście potrzeba odwagi, by coś zmienić (tu chylę czoło przed ZO PZW w Gdańsku). Potrzeba odwagi, by poczuć się Zarządem, Dzierżawcą, władnym podejmowania decyzji, nawet, jeżeli komuś się nie spodobają, nawet, kiedy nie będą popularne. Bo wsłuchiwanie się w tzw. „głos ludu”, to jest populizm, nie demokracja. A dalej paraliż, uwiąd. Stagnacja. Trwanie, bez przyszłości. Gorzej, to trwanie tylko przedłuży agonię, bo i tak członkόw ubywa, więc składek ubywa i ubywać będzie. Stopniowo jest nas coraz mniej.
A wywiązywać się z podpisanych umόw trzeba...
I tu pojawia się drugi, niezależny czynnik, czynnik zewnętrzny.
PZW jest dzierżawcą, gospodarzy na wodach państwowych zgodnie z podpisanymi umowami. Tych ustaleń musi dotrzymywać. W imieniu państwa drugą stroną są Regionalne Zarządy Gospodarki Wodnej reprezentujące administarcję rządową, podległe Ministerstwu Środowiska. Prawnie jest to więc dobrze pomyślane. Trzeba tylko jeszcze jednego: trzeba aby Ministerstwo Środowiska dostrzegło ten temat. Poczuło się odpowiedzialne za wykorzystanie zasobόw ichtiofauny. Zmobilizowało RZGW.
RZGW to głόwnie inżynierowie, melioranci, ktόrych dotąd postrzegaliśmy jako niszczycieli rzek. Do niedawna realizowali głόwnie „ochronę przeciwpowodziową”. Ale zgodnie z obowiązującym prawem wodnym i unijnymi dyrektywami RZGW ma także w obowiązku dbać o dobry stan ekologiczny tych wόd! I tu ma obowiązek rozliczać dzierżawcόw z prowadzonej gospodarki.
I robi to. Zarządy Okręgu muszą zawiadamiać o każdym zarybieniu, muszą trzymać się zarybień ustalonych w umowach, muszą przedstawiać faktury za materiał zarybieniowy i sprawozdania. Mogą się także liczyć z kontrolą inspektora delegowanego przez RZGW podczas zarybień. Zresztą nie tylko zarybień - umowy dotyczą całej gospodarki na dzierżawionych wodach, także odłowόw (w tym wędkarskich), a nawet obciążenia rzek. To wszystko podlega kontroli ze strony RZGW.
Teoretycznie, gdyż RZGW ma wiele zadań, mało ludzi i ci inspektorzy też nie mogą być wszędzie. Na ogόł poprzestają na przyjmowaniu sprawozdań. Ufają dzierżawcom. Wierzą, że PZW ma fachowcόw i dobrze tę gospodarkę prowadzi. Tak zresztą na ogόł jest.
Może być jednak i tak, przynajmniej teoretycznie, że gdzieś nastąpi naruszenie zasad dobrej gospodarki, że ktoś coś zakwestionuje, np. nadmierny odłόw. Nieważne, że nie tylko wędkarski – w końcu administrujący w imieniu Ministerstwa Środowiska rzekami RZGW nie musi odrόżniać i rozdzielać odłowόw wędkarskich od kłusowniczych. Dla przyrody to nieistotne, nieważne, kto wyławia ryby. Ważne, że ten odłόw jest nadmierny, że zasoby są uszczuplane. Wiem, to trochę brzmi jak bajka, ale to jest jak najbardziej możliwe i więcej – tak właśnie być powinno. Ministerstwo Środowiska poprzez RZGW powinno kontrolować dzierżawcόw także i w tym zakresie!
PZW powinien więc nie tylko płacić opłaty dzierżawne, nie tylko zarybiać w ustalonej wysokości, nie tylko przedstawiać wyniki wędkarskich połowόw (tak, to te opracowane rejestry!) ale dbać także, aby wody nie były rabowane. Jeżeli nie potrafi, jeżeli nie może opanować odłowu kłusowniczego, jeżeli godzi się z tym, że pewna znaczna część ryb jest rabowanych - powinien zmniejszyć dopuszczalny wędkarski odłόw. Proste, co?
Wydaje się to dziwaczne, ale tak to logicznie wynika jedno z drugiego: jeżeli PZW na swoich wodach nie może opanować kłusownictwa, powinien obniżyć połowy wędkarskie! Mόwiąc już bardzo prostym tekstem: jeżeli godzimy się z tym, że nie dajemy rady zapanować nad kłusownikami, to musimy zakazać łowienia wędkarzom. Musimy wprowadzić ostre limity, np. 1 szczupak na rok, albo 5 kg białej ryby na rok itp. (te dane są sufitowe, dałem je dla przykładu).
Wniosek z tego wywodu taki: jeżeli my, wędkarze, nie zgodzimy się na opłacanie większych opłat pozwalających na skuteczną ochronę wόd, to nie tylko że będziemy mieli bezrybne wody, ale będziemy musieli wobec siebie stosować ostrzejsze limity. Ryby będą nie dla nas, a dla złodziei. Czy zgodzimy się na to?
Andrzej
A poza tym na pohybel kłusownikom!
20.07.2006 18:37
Andrzeju,
Bardzo pięknie to napisałeś. Podpisuję się wszystkimi rękami. Te proste rachunki bilansowe nieuchronnie prowadzą do takich konkluzji.
Zastanawiam się tylko nad właściwościa odpowiednich ministrów. Czyż w przypadku rybactwa nie jest właściwym Minister Rolnictwa, który ma ustawowe delegacje do wszelkich regulacji wędkowania (amatorskiego połowu ryb)? Czy to nie MinRol wydał Rozporzadzenia o ochronie, o operatach, o konkursach ofert, o dokumentacji rybackiej?
Żeby znajdować właściwych "pomocników".
Choc oczywiście wolałbym, żebysmy, jako dorośli i rozsądni ludzie sami kierowali swoimi sprawami, nie wymagając "ojcowskiej" pomocy "z zewnątrz".
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
20.07.2006 23:42
Masz Jurku rację, obecnie rybactwem zajmuje się MRiRW, wędkarstwem też. Tak było i tak jest nadal. Tylko, czy to jest słuszne?
Według ustawy Prawo wodne wody podlegają pod MŚ. I dalej pod RZGW. Użytkownicy rybaccy zawierają umowy dzierżawne z RZGW i przed RZGW odpowiadają. A od Ustawy rybackiej jest MRiRW....
To jest niekonsekwencja i zaszłość, ktόra bierze się jeszcze z dawnych czasόw i z tego, że rybactwo jest traktowane jako produkcja żywności. Wędkarstwo w ustawie z nazwy nie figuruje, jest traktowane jako „połόw amatorski”, czyli też jako „rybactwo”, tyle że na własny użytek. Czyli też o żywność chodzi. Paranoja.
I cała rzecz w tym, by nowe rozwiązania prawne to uporządkowały. By konsekwentnie wody naturalne, wraz z tym, co w nich żyje, podlegały pod Ministerstwo Środowiska, tak jak i lasy, jak i zwierzyna leśna, w tym także zwierzyna łowna. To powinno być konsekwentnie uporządkowane.
Produkacja żywności to całkiem inna dziedzina i ta niech podlega Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I teraz najważniejze: gdzie jest miejsce wędkarstwa? Bo przecież nie jest to ani produkcja, ani zdobywanie żywności. Może tak było postrzegane kiedyś, i to też patrząc z boku. Obecnie na pewno wędkarstwo jest korzystaniem z zasobόw. Więc właściwszym będzie, jeżeli wędkarstwo przejdzie pod opiekę resoru MŚ, to byłaby konsekwencja i nie byłoby też takich kompetencyjnych nieporozumień jak choćby z zalewem w Nieliszu, gdzie wodą w rzece rządzi RZGW, wodą w zalewie WZMiUW a obwόd rybacki dzierżawi PZW i nie ma bezpośredniego wpływu na poziom wody w zalewie.
Czas, by te sprawy uporządkowano i o to warto zabiegać.
Andrzej
21.07.2006 10:28
Andrzeju,
Racjonalny pragmatyzm w odróżnieniu od nonkonformizmu nie rozprasza się na rzeczy, na które nie ma wpływu tylko robi to, co najlepsze w istniejących warunkach.
Rybactwem i wędkarstwem zajmuje się MRiRW i do tego trzeba się odnosić. Mnie też się nie podoba wielość podmiotów i ich względna niezależność. Kiedyś na przykładzie zbiornika wody pitnej (zalewu) w Sieniawie na Wisloku, jeszcze będąc w radzie Miejskiej, naliczyłem chyba kilkunastu użytkowników o sprzecznych w wielu miejscach interesach.
Nie ma sensu siebie ani nikogo oszukiwać, że wędkarstwo jest jakimś działaniem "ochroniarskim". Wędkarstwo jest częścią rybactwa i jako "rybactwo rekreacyjne" jest traktowane zarówno w Europie jak i w świecie. Zdaję sobie sprawę, że w swojej izolacji w Polsce zawsze wymyśla się jakies "trzecie drogi", ale chyba nie warto. A przynajmniej nie w tym kierunku.
Bo "wędklarstwo" to jest rybactwo, jest to "chów i hodowla ryb" dla celów ich używania przez człowieka, a nie po to, żeby sobie w wodzie wdzięcznie pływały. I nie ma znaczenia czy jest to kwestia "pozyskiwania żywności" czy "pozyskiwania pieniędzy za przyjemność eksploatowania zasobów wód", że tak kwieciście to nazwę. Za wędkarstwo większość uważa tylko część eksploatacyjną, czyli pozyskiwanie ryb wędką. Natomiast lwia częśc tego przedsięwzięcia, która stanowi o tym, że te ryby są w wodzie to czystej wody RY-BA-CTWO. Nawet w "najdzikszych" terenach na świecie jest cała masa przedsięwzięć rybackich, które prowadzą do istnienia populacji ryb w wodach. Podejście takie, że ryby w wodzie sa, jak grzyby w lesie, jak jakies robactwo, leży u podstaw "socjalistycznej powszechności wędkowania" i uznawania, że w wodach otwartych "ryby są", a rybactwo to tylko hodowla w stawach albo lowienie narzędziami rybackimi w jeziorach i rzekach. To wszystko, co robisz w Komisji w Lublinie to czyste zabiegi rybackie.
Jestem za tym, żeby wszystkie zagadnienia dotyczące wód i ich otoczenia były w jednych rękach "administracyjnych". Tak jak jest to w USA, gdzie calością tych zagadnień zajmuje się (zauważ, że celowo nie piszę "odpowiada") USDA - US Department of Agriculture (Rolnictwa) wraz z eswoimi agendami takimi jak Forestry Service (coś w rodzaju naszych Lasów Państwowych). Podobnie wszystkimi kwestiami w Anglii zajmuje się Environment Agency, prowadząc w sposób zrównoważony zagadnienia racjonalnego korzystania ze środowiska. ale korzystania, a nie "zielonej", ideologicznej ochrony. Zresztą, w naszej sytuacji, w prostackim społeczeństwie, ta ochrona i racjonalność korzystania ze środowiska jest iluzoryczna, wnosząc z decyzji podejmowanych w MŚ chocby w głośniej ostatnio sprawie Rospudy.
Dlatego nie wydaje mi się słuszne, żeby dyskutować o strukturze administracji panstwowej, o daleko idacych regulacjach ustawowych, i o "wyrywaniu" kawałków jednym i przydzielaniu ich drugim.
"Róbmy swoje" w warunkach jakie są, bo wiele da się zrobić.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
21.07.2006 12:50
Swoje robimy tam, gdzie robimy. Wcale się nie rozpraszamy .
Zgodnie z rozpoczętym wątkiem: są działania i są dyskusje ) Tu, w tym wątku, chodzi na razie o teoretyczne rozważania. Takie tu sobie prowadzimy.
Więc także i o strukturze administracji państwowej oraz, jak najbardziej, o regulacjach ustawowych też. Przecież możemy podyskutować i o tym, prawda? W końcu przecież złożyliśmy wniosek o nowelizację ustawy. To nie jest żadne z naszej strony „wyrywanie i przydzielanie”, bo my nie mamy takich możliwości
), ale możemy wskazywać na to, że takie rozwiązania mają sens, choćby po to, by bardziej tą naszą rzeczywistość uporządkować.
Przypominam: Prawo wodne jest nadrzędne do ustawy rybackiej, czy jak ją tam się nazwie. A w myśl tego Prawa wodnego, to MŚ administruje wodami (konkretnie RZGW) i zgodnie z prawem to właśnie RZGW jest stroną, z którą użytkownicy rybaccy podpisują umowy dzierżawne! I to RZGW ma także za zadanie dbać o dobry stan ekologiczny wód i pilnować, by użytkownicy rybaccy tego stanu nie pogarszali. To wszystko jest faktem. Tak już stanowi prawo. Chodzi mi o dalsze tego konsekwencje.
Nie sugerujmy się nazwami i ich dosłownym tłumaczeniem – choć sam podałeś przykład Anglii i Environment Agency – czyli jednak środowisko (!). Tłumaczenie nazw do niczego nas jednak nie doprowadzi. A przy okazji, czy TU jest organizacją rybacką?!
Nie wiem zresztą czemu wykazujesz taką niechęć do czegokolwiek, co Ci się kojarzy ze ŚRODOWISKIEM i czemu z taką pogardą wyrażasz się o „działaniach ochroniarskich”? Widzę, że nie rozumiesz ekologii, mylisz ekologię – poważną dyscyplinę naukową – z „ekologią” – ideologią rozmaitych „zielonych". To są dwie różne sprawy i tego nie myl!
Nie po raz pierwszy zresztą zauważyłem, że się różnimy w podejściu do przyrody. Ja zwracam większą uwagę na umiejętne korzystanie i na potrzebę ZACHOWANIA walorów przyrody i bronię przed jej NADMIERNYM bądź bezsensownym przekształcaniem. Ty bardziej zwracasz uwagę na GOSPODARKĘ. To się zresztą wcale nie wyklucza a uzupełnia. To są dwie strony medalu, które łączy zasada zrównoważonego rozwoju. Czyli mówiąc krótko: wiedza i kompromis. Wiedza o jednym i o drugim. O działaniach gospodarczych, ale też rozumienie przyrody. Ale też ekologia.
Czym obecnie w zakresie wędkarstwa zajmuje się MRiRW? Na przykład... ustala wymiary ochronne itp., zabrania albo zezwala na stosowanie żywca, zakazuje używania podrywki do połowu żywca, albo cofa ten zakaz, określa rozmiar haczyków, definiuje co to jest „sztuczna mucha”, itd., itp. Wykazuje przy tym często ogromną kompetencję . Czy nie lepiej aby zajmował się tym MŚ? To MŚ zajmuje się ochroną gatunków, ekosystemów, zasobów. Lasami też. Tu widzę analogię: lasy – wody. Zwierzyna leśna dziko żyjąca (w tym gospodarka ŁOWIECKA) – ryby.
Wędkarstwo nie jest działaniem ochroniarskim. Wędkarstwo jest przyjemnością. Przyjemnością opartą na KORZYSTANIU Z ZASOBÓW ŚRODOWISKA. To przecież oczywiste!
To korzystanie wymaga uporządkowania i zorganizowania i tym się różni od zbierania grzybów. I w tym się mieści to wszystko, co można rozumieć pod „gospodarką rybacką”, na jaką się powołujesz. Ale jest to bardzo szczególny rodzaj „gospodarki rybackiej” . Ma przede wszystkim zupełnie inny cel. Nie jest nim ŻYWNOŚĆ, pozyskiwanie żywności, ani produkcja żywności.
TAK SIĘ MA WĘDKARSTWO DO RYBACTA, JAK MYŚLISTWO DO TUCZU TRZODY CHLEWNEJ.
TAK SIĘ MA, JAK ŚMIGANIE MUCHÓWKĄ DO ZARZYNANIA ŚWINIAKÓW.
Nie kwestionuję oczywiście potrzeby produkcji żywności – nie jestem wegetarianinem ) i lubię schabowe – ale podkreślam różnice.
O to rozróżnienie chodzi nam właśnie w nowelizacji ustawy. I mam nadzieję, że ktoś to wreszcie dostrzeże i zrozumie.
Nie masz racji pisząc, że: "wędkarstwo" to jest rybactwo, jest to "chów i hodowla ryb" dla celów ich używania przez człowieka”. Bo nie WSZYTKIE ryby łowione w rzekach przez wędkarzy muszą być sztucznie wyhodowane. Bo NIE KAŻDA WODA jest sztuczna i nie każda musi być tak traktowana. Nie każda musi być poddawana zabiegom tak, jak orne pole. Owszem, niektóre. Ale nie wszystkie muszą być tak traktowane, więcej, nie wszystkie MOGĄ być tak traktowane. Nie wszystkie WOLNO tak traktować. Bardziej rzecz uogólniając, ludzie NIE MUSZĄ przekształcać całej Ziemi, a tylko jej nieznaczną cząstkę. Co więcej, NIE POWINNI SOBIE NAWET UZURPOWAĆ TAKICH PRAW. Ale to już rozważania z wyższego pięterka abstrakcji
Pozyskiwanie pieniędzy za przyjemność (tu mówimy oczywiście o wędkowaniu) jest czymś wtórnym a nie zasadniczym. I nie może być celem samym dla siebie. Konkretnie, za NIEDOPUSZCZLNE należy uznać np. czyjeś działania, które zamieniłyby jakąś dziką rzekę w łowisko do intensywnego wędkowania i pozyskiwania pieniędzy za wędkowanie. Ja to mocno rozróżniam: co innego dopuszczenie wędkarzy – zaznaczam, ograniczonej ilości wędkarzy – na niektóre odcinki dzikich rzek, co innego łowisko takie jak San, Raba czy inne. Takie łowiska są jak najbardziej potrzebne i trzeba je tworzyć, ale nie wszędzie. Nie na odcinkach, które powinny pozostać niezmienionymi, co nie znaczy, że nie wolno z nich korzystać. Ja to rozróżniam. Oczekuję też, że takie podejście powinno mieć także Ministerstwo Środowiska. Czy również tak by to było ostrzegane w MRiRW? Nie wiem, tam są inne priorytety.
Dodam jeszcze, że Ministerstwo Środowiska powstało u nas znacznie później niż Ministerstwo Rolnictwa. I jak już w ogóle zaczęto dostrzegać „środowisko” i jego potrzeby, to tą problematykę wsadzono też do resortu rolnictwa. Pozostały przecież jeszcze wojewódzkie wydziały środowiska i rolnictwa. To taka zaszłość, i słowna, i kompetencyjna. Przypomnę: w socjalistycznej gospodarce liczyło się tylko to, co się dawało wykorzystać: zjeść, sprzedać, wyeksportować. Obowiązywał bardzo prymitywny pragmatyzm. Nie było wtedy miejsca na takie „burżuazyjne zachcianki i luksusy” jak zachowanie środowiska naturalnego. Przyroda miała wyłącznie służyć ludziom. Gatunki zwierząt i roślin podzielono na: „pożyteczne” i „szkodliwe”. W wodach pływały ryby szlachetne i „chwast rybacki”, do dziś zresztą używane w rybactwie nazwy. Tu dodam, że ekologia (a przypomnę, ile razy używam tego słowa bez „”, mam na myśli NAUKĘ a nie ideologię) nie rozróżnia gatunków „pożytecznych” i szkodliwych”. I to nie przez sentyment, ale dzięki WIEDZY o przyrodzie i o złożonych zależnościach w środowisku.
Przypominam, rozważamy sobie i dyskutujemy. I nie chodzi o żadną, jak ironicznie napisałeś „trzecią drogę”, tylko o jak najlepsze rozwiązania uwzględniające wszystkie aspekty, nie tylko gospodarcze.
Pozdrawiam
Andrzej
p.s.
Siaty won! Niech pozostaną wędki.
21.07.2006 14:39
Co jest czym?
Rolnictwo to nie jest hobby. Rolnictwo to praca, ktόra ma przynieść zysk. To produkcja żywności: uprawy, hodowla, także rybactwo (stawowe).
Wędkarswto to przyjemność.
Organizowanie wędkarstwa to usługa.
Ministerstwo Rolnictwa dba o interesy rolnikόw i patrzy na innne zagadnienia od tej strony. Tu ważny jest interes rolnikόw, zysk z ich działalności. Produkcja żywności i jej sprzedaż.
Ministerstwo Środowiska dba o zachowanie walorόw środowiska naturalnego, o ich rozsądne wykorzystywanie. Tu priorytetem nie jest zysk, a zachowanie walorόw.
To są te rόżnice, te odmienne optyki. Czasem przeciwstawne - i dobrze. I nie mieszajmy tego.
Pozdrawiam i zmykam do poniedziałku
Andrzej
21.07.2006 19:20
Polskie rolnictwo to w wielkim stopniu takie "hobby". W takich kategoriach jest traktowane tam, gdzie rolnictwo jest powaznym zajęciem.
Pamiętam rozmowę z Irlandczykiem w zachodniej Irlandii,. Keidy go zapytałem o jego zajęcia rolnicze to mi odpowiedział, ze dziadek miał farmę, ojciec prowadził farmę, więc on też,dla zachowania tradycji, ma jakieś 20 krów, ale w ramach hobby właśnie, bo utrzymywał się z z upełnie innych zajęć.
Organizacja wędkarstwa w sensie utrzymywania łowisk to rybactwo. To nie jest "hobby" tylko wymaga fachowej wiedzy i umiejętności. W przypadku prowadzenia łowisk jako "hoby" mamy syttuację taka jak w naszych wodach. Zapytaj Piotra Koniecznego jakie to "hobby" i czy to nie jest rybactwo.
wydzielanie ochrony środowiska spośród całej reszty aktywności w tym samym obszarze jest bezsensownym, ideologicznym szatkowaniem. Ochrona w sensie poprawiania stanu środowiska, zapewnianiu odtwarzania zasobow jest elementem zrównoważonego gospodarowania i jest czystym zyskiem. Nie ma w tym niczego złego. Ochrona na zasadzie "nie deptać trawników" jest zarezerwowana do wybranych obszarów, ścislych rezerwatów, części parków narodowych, a nie do tego środowiska, które podlega wpywom działalnościo człowieka, zawodowym, życiowym czy hobbystycznym.
Najlepiej byłoby gdyby zajmowała się tym wszystkim jedna agencja, mająca równoważyć wszystkie elementy w taki sposób, żeby końcowy efekt był korzystny. Bez żadnej ideologii.
Pozdrawiam serdecznie do poniedziaku.
Jurek Kowalski
24.07.2006 01:46
Powiedz to rolnikom, że ich praca to takie hobby, a nie poważne zajęcie...
Organizacja wędkarstwa to są USŁUGI. Tak jak prowadzenie hotelu, baru itp. Oczywiście, że to nie jest hobby i że wymaga wiedzy.
Przy okazji raz jeszcze zapytam, czy TU to według Ciebie organizacja rybacka?
Nie rozumiesz sensu istnienia Ochrony Środowiska?
Napisałem, że inaczej na „środowisko” będzie patrzył ktoś, kto chce je zmieniać i przekształcać, inaczej ktoś, kto ma inną wiedzę niż gospodarcza, rolnicza czy inżynierska i chce to środowisko zachować. Po to, aby było. By dalej rzeka płynęła po kamieniach i zwalonych drzewach, a nie po sztucznych przeszkodach, by w takiej Pasłęce pływały pstrągi a nie piranie, aby po naszych lasach biegały sarny, a nie antylopy.
Ta inna wiedza, to inne wyczulenie potrzebne jest po to, aby powstrzymać w porę kogoś, kto widzi wszędzie tylko zysk. Kto przyrody nie czuje i nie rozumie. I nie ma to nic wspόlnego z ideologią.
O „poprawiania stanu środowiska” możesz przeczytać w wypracowaniach hydrotechnikόw. W ich argumentacji betonowanie to też poprawianie.
Zapewnianie odtwarzania zasobów jest elementem zrównoważonego gospodarowania – to jasne. Ale czy jest zyskiem i czyim zyskiem? Nie będzie zyskiem dla dzierżawcy, ktόry chce wodę wybrać do czysta i zwinąć interes, a są i tacy. I tu potrzeba kogoś, by ich przywoływał do porządku. Nie jest zyskiem dla kogoś, kto chce prowadzić „łowisko” dla wędkarzy bez ponoszenia nakładόw. Albo przy niskich nakładach. A tu można wpisać działania prawie całego PZW.
"Nie deptać trawników" - pisze się na osiedlowych trawnikach i to już nie wszędzie. Rezerwat to co innego, a jeszcze co innego park narodowy. Jeszcze co innego np. opryskiwanie upraw z zachowaniem odpowiedniego reżimu. Choć komuś może być obojętny los owadόw i nie zachwycają go motyle. Jeszcze czymś innym są użytki ekologiczne, albo zachowanie ginących gatunkόw.
Wpływ działalności ludzi na środowisko powinien być kontrolowany przez tych, ktόrzy mają odpowiednią wiedzę, inną niż gospodarcza, rolnicza czy inżynierska. I nie może się tym zajmować jedna agencja, tak jak w sądzie nie może sędzia zastąpić prokuratora i adwokata. To są rόżne role, ktόre muszą wspόłpracować. Tak samo i tu, potrzebne są rόżne spojrzenia, aby pewne decyzje nie były podejmowane pochopnie, by były rozsądne i przemyślane.
Z poniedziałkowym pozdrowieniem
Andrzej
24.07.2006 17:57
Andrzeju,
W każdej chwili mogę to powiedzieć naszym rolnikom, a przynajmniej ich większości.
Uprawiają bardzo kosztowne hobby, które im finansuje całe społeczeństwo.
Organizacja wędkarstwa to jest rybactwo. To jest, m.in. racjonalne zagospodarowanie wód (rybackie). Hotel, bar itp. "obraca" wytworami technologii i różni się znacznie od zapewniania korzystania ze środowiska.
TU jest organizacją wędkarską, współpracującą ściśle z USDA i w tym zakresie prowadzącą też prace rybackie. Oprócz tego jest organizacją zajmującą się wieloma innymi sprawami, związanymi z wędkarstwem.
Nie podzielam ideologicznej ochrony środowiska, wyodrębnianej i przeciwstawianej innym rodzajom normalnej działaności ludzkiej. Normalnej czyli ekonomicznej, podlegającej podliczeniu, oczywiście nie tylko na pieniądze.
Jeżeli ochrona środowiska sprowadza się do poszczególnych zdarzeń i miejsc to łatwo staje się łupenm argumentacji ośmieszajćej.
Nie jest ważne, wbrew pozorom, ocalenie ostaniego stanowiska rzadkiego kwiatu czy motylka. Bo jak się popatrzy ile gatunków zniknęło i jaka jest ewentualna korzyśc z istnienia tegoż kwiatka, ktory jest tylko w jednym miejscu to nawet przy najbardziej naukowych uzasadnieniach tego typu rozumowania staje sie ono śmieszne. Natomiast zuopełnie inaczej sprawa wygląda kiedy mówi się o zachowaniu bioróżnorodności, o zagrożeniach jakie sprowadzaja monokultury. I to jest ważne z powodu "korzyści" dla ludzi. Te korzyści mogą być wyrażone w zupe łnie innych kategoriach niż bezpośrednio zwizane z kwiatkiem, a rola naukowców jest uzasadnienie wartości nie kwiatka, ale bioróżnorodności i wielości skomplikowanych zależności zachodzących w naturze.
Wracając do naszych nieszczęsnych rolników - żeby powiększyć obszar uprawiania swojego hobby domagają sie meliorowania łak i bagien. Wycinaja lasy na różne potrzeby, a także żeby powiększyć swoje poletka. W związku z tym woda spływająca ogołoconymi rzekami wywołuje zalania terenów, a nawet powodzie. Więc "nasi Indianie" w krzyk, że zalewa, że szkody (choć zalewało podobnie od dziesiątków lat) i wzywają meliorantów, żeby uregulowali rzeczkę, która te zalania powoduje. Melioranci przyjeżdżają, robią koryto trapezowe i spuszczają tę wodę, którą poprzednio "wydoili" z bagien, łak i lasów. Wtedy "Indianom" zaczynają wysychać studnie, a na poprzednio uzyskane poletka spada klęska suszy. Wówczas podnosi się krzyk, że "klęska żywiołowa", że dopłaty, umorzenia, specjalne kredyty itp. itd.
W ten sposób "ekologia" jest elementem ekonomii.
Tam gdzie nie słucha się Indian tylko prowadzi zrównoważone zagospodarowanie, dobrze rozumiane przez gospodarujących, nad którymi nie trzeba stać z pałką nad głową, nie osusza się bagien, zachowuje pasy zadrzewione i zakrzaczone nad rzekami, gospodarke leśna prowadzi się też w sposób zrwnoważony, zapewniając istnienie waznych funkcji lasu, a przy okazji występują (nierzadko stymulowane) i warunki do życia ryb w wodach, z których moga korzystać wędkarze.
I to jest "zysk" z ekologii, który wyraża się też w mniejszych zagrożeniach dla plonów rolników i mniejszej potrzebie dotowania ich "hobby" przez wszystkich innych.
Dla dobrego wpływania na środowisko, dla racjonalnego chronienia go potrrzebna jest wiedza z różnych dziedzin i harmonijne współdziałanie, a nie antagonizmy.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
25.07.2006 01:54
Ciekawe, jak im to powiesz? W telewizji? Via Internet? To żadna sztuka. Powiedz coś takiego wprost rolnikowi, na przykład pracującemu teraz przy żniwach. Powiedz, że cały ten jego trud, to tylko hobby.
Nawet jeżeli częściowo masz w tym rację, to problem jest bardzo złożony. Nie porόwnujmy naszych rolnikόw z Indianami, to nie jest dobre porόwnanie. Mam czasem okazję porozmawiać z rolnikami, i wielokrotnie mogłem się przekonać, że są praktyczni, myślą logicznie i są otwarci na rzeczowe argumenty. Ale to dyskusja na inną okazję.
Problem podpuszczania rolnikόw przez meliorantόw też znam i też mogę Ci powiedzieć, że podczas spokojnej rzeczowej dyskusji da się wszystko wyjaśnić i wytłumaczyć. Trzeba chcieć.
Organizacja wędkarstwa to jest organizacja wędkarstwa. Owszem, jest to także racjonalne zagospodarowanie wód – bo takie być musi, ale inne niż się rozumie przez „rybackie” w tym znaczeniu dosłownym. Widzisz, tu jest ta nieprecyzyjność słowna. W angielskim wędkarstwo to „angling”, ale też „fishing”, i częściej chyba tak właśnie, czyli tak samo jak „rybołόwstwo”, choć jest też i „fishery” jako określenie rybołόwstwa czy rybactwa. Ale angielski jest językiem oszczędnym. U nas pojęcie „rybak” i „wędkarz” znaczy zupełnie ale to zupełnie co innego, choć profani czasem mylą te dwa pojęcia i sam wiesz, jak się czują tak nazywani wędkarze. Pewnie, można zrόżnicować słowa „rybactwo” i „rybołόwstwo”, ale to zostawmy profesorowi Miodkowi. Dla nas ważne jest rozrόżnienie, a nie zatarcie rόżnicy pomiędzy rόżnymi celami. Organizowanie wędkarstwa to rozbudowana sfera usług, nieważne, że także i z zapleczem hodowlanym i z działalnościami, ktόre nazywasz „pracami rybackimi”. Hotel czy bar też ma zaplecze gastronomiczne na przykład. Pewnie, jak ryba to rybactwo, fish – fishing. Prosta analogia, tylko że tak samo można w rybactwo włożyć akwarystykę. I też podporządkować MRiRW. W końcu, czemu nie?
Rybactwo to produkcja żywności. Te cele się rόżnią, rόżnice są widoczne, łatwo dostrzegalne. Nie ma sensu zamazywanie ich. Z tych rόżnic wynika zresztą całkiem inne wykorzystywanie wody, inne podejście, inne priorytety. Choćby to uwzględnianie „optymalnej wielkości ryb” (ryba handlowa, czy towarowa), preferencje gatunkόw itd. Z tym się wiąże też pojęcie tzw. „racjonalnej gospodarki rybackiej” - definiowanej właśnie jako rybacką. I takie kwiatki, jak odłόw przerośniętych gatunkόw (dla wędkarzy okazόw), bo ich roczny przyrost jest nieekonomiczny. Nie mieszajmy więc rzeczy rόżnych, bo wychodzi galimatias.
Teraz napiszę trochę o ekologii. Bo tu widzę, że się naprawdę nie rozumiemy i to bardzo.
Uprzedziłeś się i słowo „ekologia” kojarzy Ci się z zielonymi fanatykami . Nie chodzi o żadną ideologię. Ekologia jest tak samo ideologiczna jak powiedzmy... chemia. To jest nauka przyrodnicza, nie humanistyczna, więc jest bardzo daleko od ideologii. Fakt, słowo zostało zawłaszczone i znόw mamy problem semantyczny. W ekologii nie chodzi o żadną fanatyczną ochronę środowiska, ani o przeciwstawianie przyrody działalności ludzkiej.
Tu dodam, że nie każda działalność ludzi „normalna”, jak napisałeś, jest działalnością „ekonomiczną”. Nie wszystko się przelicza na pieniądze, nie wszystko przynosi zysk i nie wszystko ma swoją cenę. To kwestia postrzegania. Masz sferę zarobkową i masz usługi (ktόre mają cenę i za ktόre też się płaci) ale masz też służby, np. mundurowe, wojsko, policję, ktόre choć ich utrzymanie kosztuje, i ktόre są potrzebne, zysku nie przynoszą. A leczenie? Na ile jest to „służba” a na ile „usługa”? Czy szpital ma wypracowywać zyski? Pewnie, wszystko kosztuje i ktoś musi płacić, ale tu nie da się wcisnąć na siłę prostej ekonomii, tzn. prόbowano to robić i sam widzisz z jakim skutkiem ). I masz jeszcze całą sferę związaną z kulturą. Sferę, ktόrą w ostatnich latach także prόbuje się na siłę wcisnąć w ramy ekonomii ze skutkiem... powiedzmy bardzo marnym. I masz jeszcze coś takiego jak piękno, coś, co nawet trudno zaszufladkować, a co dopiero wystawić ceny. Można, np. za tego „malowanego jelenia” na obrazku, trochę trudniej za obrazek Nikifora, choć może na pierwszy rzut oka może się wydać podobny. Możesz podać cenę biletu za koncert (ale to jest cena za usługę). Wycenić tantiemy twόrcόw, ale to nie jest wartość muzyki czy poezji. Możesz wycenić wiązankę kwiatόw (znόw towar i usługa), ale nie tego, czym jest piękno np. takiego storczyka, czy choćby kwitnącej łąki.
A jaką wartość ma np. Heodes alciphron albo Lysandra coridon czy Meleageria daphnis albo Callophrys rubi? To są małe motylki, dla wielu być może nierozpoznawalne, ot coś małego, co lata. Jedne niebieskie (modraszki) inne czerwonawe, ostatni z wymienionych (ogończyk ostrężynowiec) z zielonymi od spodu skrzydełkami. Niepozorne, to nie paź krόlowej, ktόrego nie sposόb nie zauważyć, a ktόry jest dużo bardziej pospolity niż Meleageria daphnis. I jaka jest ich wartość? Dla jednych spośrόd nas, świat byłby bardzo ubogi bez tych gatunkόw, inni wcale ich nie dostrzegają.
Więc ocalenie ostatniego stanowiska rzadkiego kwiatu czy motylka jest ważne! I tu się absolutnie nie stosuje prawo materialnej korzyści. Ekonomia się tego nie ima. Jest zbyt prymitywna. Cόż z tego, że wiele gatunków zniknęło? To nie jest argument. I nie chodzi ani o wartość poznawczą tych gatunkόw, ani o jakiś bank genόw. Nie trzeba wcale uzasadniać potrzeby ich istnienia. One mają też swoje miejsce na Ziemi. To nieistotne, że się ich nie zje i że się na pokazywaniu ich nie zarobi.
Zachowanie biorόżnorodności w odrόżnieniu od monokultury to już odrębna sprawa i to można uzasadnić korzyściami gospodarczymi. Ale nie wszystko musimy uzasadniać. Tak jak i cel badań naukowych nie musi być uzasadniany względami praktycznymi. Dla niektόrych muzyka też jest bez znaczenia i mogą się bez niej obejść, a już na pewno bez tej wyższego lotu.
Zostawmy więc ekonomię ekonomom. A dajmy też żyć dzikiej przyrodzie. Nie dlatego, że to jest pożyteczne dla ludzi. Tylko dlatego, że jest.
Widzisz, jedną z tych zależności w naturze można ująć w słowa: „żyj i daj żyć innym”. Być może Ci się przypomniał Rudyard Kipling, ale ja widzę tę zasadę ile razy jestem w terenie, w lesie, na łące, nad wodą. Jest, obok tej konkurencji i walki o byt. W przyrodzie nie tylko trwa bezustanna walka i wzajemne pożeranie. To trzeba widzieć. I nie jest to wydumana ideologia, a fakty.
Nie, ekologia nie jest elementem ekonomii. Tak jak chemia nim nie jest, ani matematyka, ani muzyka czy malarstwo. Świat jest bardziej złożony, bardziej urozmaicony i rόżnorodny. I ten świat całej przyrody (do ktόrego my też należymy) i ten nasz ludzki, przez nas ludzi ograniczonych wydzielony sztucznie. Nie wszystko jest ekonomią, nie wszystko jest konkurencją, nie wszystko jest walką.
Zrównoważone zagospodarowanie potrzebne jest tam, gdzie się wkracza z działalnością gospodarczą. Masz rację, to jest i pozostawienie bagien (choć nie wszędzie), to są te pasy zadrzewione i zakrzaczone, nie tylko nad rzekami, wzdłuż drόg, na osiedlach, pomiędzy uprawami. To jest zagospodarowanie hałd kopalnianych i wyrobisk, itd., itd. A oprόcz tego jest dalej cała dzika przyroda. Jest, żyje, istnieje, oddycha. Dostarcza nam tlenu i wrażeń estetycznych. Ale przede wszystkim jest. I my, ludzie, stanowimy jej cząstkę, a nie odwrotnie. To nie my organizujemy świat, zostawiając łaskawie wydzielone miejsca dla „dzikiej przyrody”, ale my znajdujemy sobie miejsce pośrόd niej. Dostrzegasz to? Ludzie ze swą gospodarką i ekonomią wpychają się nieraz bardzo brutalnie w świat dzikiej przyrody, wprowadzając w nim czasem sporo zamieszania (o tym pisałeś) i trzeba łagodzić skutki tego zamieszania (też o tym pisałeś), ale nawet ta wielka plama ropy z pękniętego tankowca to jest nic wobec całej potęgi przyrody. Ludzie z całą swoją rozwiniętą techniką, ekonomią i gospodarką mają się nijak do potęgi przyrody. Czasem uświadamiamy to sobie, kiedy jakieś trzęsienie ziemi, osunięcia gruntu, huragan czy fale tsunami zmiotą ileś set tysięcy ofiar, razem z całym ich dobytkiem. Jesteśmy pyłkiem i w skali przyrody znaczymy tyle samo, co ten Modraszek dafnid.
Rozpisałem się i zaraz mnie będziesz posądzał o „ideologię”, a ja tylko przedstawiam fakty i pokazuję właściwe proporcje. Modraszki kiedyś wyginą, jak wiele innych wspomnianych przez Ciebie gatunkόw, jak dinozaury. Po ludziach też pozostanie niewiele, być może rozdrobnione okruszki szkła, te ślady naszej cywilizacji będą pewnie najtrwalsze.
Rozpisałem się, myślę że dość. Koniec tych nocnych rozważań.
Andrzej
25.07.2006 19:22
Andrzeju,
Jak tylko mam okazję (a zdarza się nierzadko) to tlumacze to wszystko rolnikom "jak krowie na miedzy". Masz rację, że kiwają głowami, zdają się rozumieć, nawet zdają się przyznawac rację i wykazywac chęć zmian. Ale szybko im mija i mówią "nie da się", "nie oplaca się", "nie warto". I robią wszystko jak wcześniej, "po indiańsku". Nie chce mi się przytaczać przykładów, ale żal bierze jak się pomyśłi, że to 1/4 polskiego społeczeństwa (albo jak wolisz i pewnie jest to bliższe rzeczywistości - mieszkańców Polski). I z niego, z tej mentalnosci, wyrastają teraz rzesze ludzi kończących jakiekolwiek tzw. szkoły wyższe, otrzymujac w nich to, co niektórzy nazywają "Mickey Mouse education".
A taki, obdarzony "statusem" i awansem, zatwardziały w swojej mentalności jest "nie do ruszenia". Więc wypuści ścieki do jeziora, bo co mu tam. Więc zbuduje zaporę w rezrwacie, bo jest "górą" i od podobnych sobie dostanie zezwolenie. We własnym interesie, który wyłącznie dostrzega i który jest dla niego najwazniejszym drogowskazem życiowym.
Bo minister ochrony środowiska uzasadnia ldaczego dobrym jest puszczenie estakady i drogi przez wielokilometrowy odcinek puszczy, bagien, torfowisk i koryta Rospudy.
Mówię rolnikom, jak tylko mam okazję, I wszystkim innym też mówię. Nie ma co się oglądać na rządzących, ministrów, dyrektorów czy presesów. Oni są "krwią z krwi, kością z kości" ludu tej ziemi. Nieodrodnymi synami. Trzeba patrzeć po sobie.
Co do rybactwa zaś - nie znajduję podstaw do zmiany poglądu, że warunki do uprawiania wędkarstwa w sensie łowienia ryb na wędkę, zapewnia wędkarzom rybak. Nie "daje ich natura", bo to juz było i tę naturę grabiliśmy ile wlazło, aż niewiele zostało.
Działalność ludzka jest ekonomiczna, co nie oznacza, że w każdym przypadku przeliczalna na pieniądze. To nieuprawnione trywioalizowanie i demagogiczna argumentacja. Jadąc na rowerze również ekonomicznie rozkłada sie siły, żeby nie wyczerpać ich przed dojechaniem do celu.
W ekologii ważne są kwestie racjonalności i ekonomii, przewagi korzyści, również czy często niematerialnych, nad kosztami, też niekoniecznie albo wręcz wcale nie finansowymi. Bo wielu rzeczy rzeczywiście nie da sie przeliczyć na pieniądze, ale na wartości tak. Bez trywializowania. I bez szatkowania normalnych, spójnych działań ludzkich. Bo wtedy doprowadza się do antagonizmów i do szkód.
Reszta to ideologia
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.07.2006 01:09
Co byś nie myślał o rolnikach, stanowią około 1/3 ludności Polski. Większość z nich, tych starszych, chce żyć zgodnie ze swoimi przyzwyczajeniami. Czy to coś złego? Mieszkają w swoich domach, ktόre sobie wybudowali – nie trzeba im budować mieszkań. Mają swoją żywność. Radzą sobie. Nie wszyscy oglądają się na pomoc państwa. Ta pomoc jednak być powinna, przynajmniej w zakresie jasnych przepisόw takich, by było wiadomo na jaką produkcję mają się nastawić, by mogli zakontraktować swoją produkcję. By coś było pewnego. Nie może producent sam sobie zapewnić zbytu, przynajmniej nie każdy. To wszystko jest bardziej skomplikowane.
Ministrόw mamy rόżnych. Zawsze słuszna jest jednak zasada: dłużej klasztora jak przeora…
Co do rybactwa…
Dobry przykład jak to rybak zapewnia wędkarzom warunki do uprawiania wędkarstwa, masz właśnie na Forum.
http://forum...drybianie_mazur
Owszem, sam mogę podać przykłady pozytywne, ale to są jednostki.
Sprzeczność tkwi w założeniu. Jest inne podejście, inne cele. Owszem, kiedyś ryb wystarczało i dla wędkarzy (nielicznych), i dla rybaka (jednego na jezioro) i dla kłusownika (też ich nie było tylu, co teraz). A wszyscy oni razem wzięci dysponowali znacznie gorszymi środkami połowowymi. Nie byli w stanie wyeksploatować wόd. Teraz to się zmieniło. I teraz się tego pogodzić nie da. Albo na wodzie zostanie rybak, albo wędkarz, albo kłusownicy. Na razie w najlepsze trwa grabienie natury, jak to pięknie określiłeś. Natura ma swoje skończone możliwości odtwόrcze – z tym się na pewno zgadzamy – i dawno zostały one przekroczone. Bardzo dawno, kilka dziesięcioleci temu. Jedynym wyjściem byłoby opamiętanie – ale to nie nastąpi. Każdy będzie dalej uczestniczył w tym bezsensownym wyścigu po rybę i dalej będzie łupił przyrodę w najlepsze. Więc wyjściem być może będzie dopiero twarde ustalenie limitόw połowowych i twarde wymaganie, by były przestrzegane. A wόwczas rybactwo sieciowe zniknie, bo jest anachronizmem. Daleko większym, niż polskie rolnictwo, ktόre tak krytykujesz. Wόwczas być może wody naturalne pozostaną dla wędkarstwa i wędkarzy. To może określić nowa ustawa. Ale wpierw trzeba ją napisać i przyjąć. Ale wpierw trzeba zgodzić się co do podstawowych celόw. Na razie widzę działania odwrotne. Na razie jednak ci, ktόrym, jak wydawać by się powinno, najbardziej zależeć mogłoby na takiej nowej regulacji przepisόw, zamiast wspomagać te zmiany, torpedują je…
Działalność ludzka jest ekonomiczna, przynajmniej powinna być, co nie oznacza, że wszystko jest ekonomią. To już myślowy wykrętas. A już na pewno nie jest ekonomią ekologia! Tak, jak projektowanie statkόw nie jest fizyką ani geografią. To są odrębne dziedziny i nie ma sensu szukanie na siłę związku tam, gdzie go nie ma.
Ekonomia dotyczy działań gospodarczych ludzi.
Ekologia opisuje zależności w środowisku naturalnym i dotyczy przyrody.
Dla przyrody jest obojętne, czy są ludzie czy ich nie ma. To tylko ludzie mają tendencję nadmiernego eksponowania siebie i swojej roli. Często nie dostrzegają przy tym niczego poza sobą. Taki antropocentryzm.
Przyroda nie kieruje się ekonomią, działa losowo, na ślepo. Jedne gatunki dopasowują się do środowiska lepiej, inne gorzej, jeszcze inne wcale. Nie kierują się racjonalnością. Choć Maurycy Maeterlinck opisał pięknie „Inteligencję kwiatόw”. Choć można dostrzec racjonalne zachowania pojedynczych osobnikόw. Pies nie ma pojęcia o ekonomii, choć też się kieruje jakimiś swoimi racjami ).
Owszem, można dostrzec też jakąś większą racjonalność W Tym Wszystkim, ale to już są wyższe piętra rozważań…
Dobranoc
Andrzej
26.07.2006 18:18
Andrzeju,
Tych "hobbystów" jest niestety 1/3 ludności. I pomoc nieustannie otrzymują. Choćby w postaci dotowanego przez pozostałych KRUS'u. A wypadkowość w rolnictwie jest bardzo wysoka. Własnie z powodu "indiańskości". Na ryzyko i odpowiedzialność wszystkich pozostałych.
Rolnicy (ale ci prawdziwi, a nie wytwarzający najbardzioej prymitywny surowiec "hobbysci") sami organizują sobie struktury produkcyjno - przetwórczo - handlowe i nie muszą wcale otrzymywać od reszty narody żadnych gwarancji. Ale Indianie nie sa do tego zdolni. Bo "każdy sobie" i "ważne to je co je moje" jak śpiewał kiedyś pewien Lublinianin.
Co do zapewniania wędkarzom warunków do uprawiania wedkarstwa. Czy na prawdę uważasz, że jest dla kogo? Nie wiem czy gdybym był rybakiem to nie wybierałbym uzyskania w miarę pwenego dochodu z odłowów niż iluzorycznego od wędkarzy? Poza tym jaki "segment rynku" reprezentują w Polsce wędkarze? Tego dopiero musimy się dopracować jeżlei chcemy, żeby ktokolwiek się z nami liczył. A to przez powołanie silnej reprezentacji. Niestety, większość jest nastawiona na grabienie. Bo wpólne to znaczy zawłaszczone, a nie oddane do użytkowania. Mentalność chłopa pańszczyźnianego święci triumfy.
Same anachronizmy. I papierem w postaci ustawy niczego się nie zmieni.
Wszystko jest "ekonomiczne". Szatkowanie na poszczególne dziedziny zostao dokonane przez człowieka. Bez człowieka nie byłoby ani geografii ani fizyki. Po prostu byłaby natura, która jest oparta na rachunku bilansowym w sposób naturalny. Jak jest (w naturze) duzo żarcia, to przybywa osobników, jak jest mało - ubywa. Brk żarcia najpierw poraża rozmnażanie. Tak ten bilans po krótce wygląda. Nie świadczy to o rozumowym "podejmowaniu decyzji" przez "przyrodę" ale o mechanizmach, kttóre nie pozwalają na zbyt daleko idącą przypadkowość. Bo ta szybko się kończy. Przypadkowe mutacje "niepraktyczne" są letalne.
Natomiast wszystko jest "po coś". Nie dla ludzi, oczywiście, ale wyginięcie jakiegos motylka zaburza cukl zyciowy roslinek, które zapylał, z kolei zaburza też cykl żyjątek ktore zywią się nim czy jego larwami. Skomplikowanie zależności jest tylko częściowo ponane, więc przyroda musi się regulować sama. Przyrodnicze działania cżłowieka, nawywane ekologią służa stwarzaniu warunków przyrodzie do samoregulowania się,. ale nie przez zostawienie jej samej z tym, cosmy naknocili i zniszczyli, ale na dawaniu :podpórek" i na odwracaniu zniszczeń, zeby "odwracanie" nie trwało przez wieki i epoki tylko za naszego życia.
wiele trafnych argumentów padło w dyskusji wojej z Markiem, więc szkoda sie powtarzać.
Uważam, ze ważne jest mozliwie jolistyczne patrzenie na te zagadnienia, bez szatkowania i specjalizowania, bo specjaliści często nie moga się dogadać, bo kazdy widzi to samo jakoś inaczej. Poza tym oddzielanie dziedzin i decyzje specjalistów w sztucznie oddzielonych dziedzinach prowadzi bardziej do szkód niż pożytków.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
27.07.2006 03:43
1. O rolnikach.
Rolnikόw zostawmy w spokoju, to nie to forum i nic tu dyskutując nie zmienimy. Problem zresztą jest bardziej złożony. Na pewno nie są to ani „hobbyści” ani Indianie. Trzeba też starać się zrozumieć i ich racje. Pewnie, że nie można się przy tym godzić, by reszta do nich dopłacała, jak zresztą do kogokolwiek. Ale to temat złożony, nie na kilka zdań.
2. Rybactwo – wędkarstwo.
To było Twoje zdanie: „nie znajduję podstaw do zmiany poglądu, że warunki do uprawiania wędkarstwa w sensie łowienia ryb na wędkę, zapewnia wędkarzom rybak.”
Dałem Ci świeży przykład z Forum, jak to wygląda )).
Zmieniasz temat, kwestionując w tym miejscu że „nie ma dla kogo”. Kwestionujesz sens wędkarstwa? Czy polskiego wędkarstwa? Teraz już Cię zupełnie nie rozumiem. Chcesz powiedzieć, że w Polsce wędkarswo nie istnieje? Że je dopiero trzeba stworzyć? Uzależniając gdzie indziej stworzenie tego naszego wędkarstwa od „zmian mentalnych”? To do niczego nie prowadzi.
Aby się z nami liczono, trzeba podejmować w tym kierunku starania. Te PR. Zupełnie zaniedbane w PZW. Jest tu rola i dla ZO, ale przede wszystkim ZG. Dalej zamilknę - nie chce mi się o tym pisać...
Napisałem wcześniej: „Organizacja wędkarstwa to jest organizacja wędkarstwa. Owszem, jest to także racjonalne zagospodarowanie wód – bo takie być musi, ale inne niż się rozumie przez „rybackie” w tym znaczeniu dosłownym. (...) Rybactwo to produkcja żywności. Te cele się rόżnią, rόżnice są widoczne, łatwo dostrzegalne. Nie ma sensu zamazywanie ich. Z tych rόżnic wynika zresztą całkiem inne wykorzystywanie wody, inne podejście, inne priorytety.”
I wrόćmy raczej do tego wątku, choć moim zdaniem nic tu już nie ma do dodania. Wyraźnie: są rόżne cele i rόżne priorytety. Całkiem rozłączne i przeciwstawne.
3. Nowelizaja ustawy.
Nie nazywaj ustawy „papierem” – trochę więcej szacunku dla prawa.
Zwłaszcza że to jest ważne, bo inaczej ustawia korzystanie z wόd. Porządkuje, usuwa anachroniczne „rybactwo” rozumiane jako „pozysk ryb z wόd czyli wprost mόwiąc łupienie przyrody”, wskazuje jako rybactwo hodowlę – produkcję żywności i definiuje wędkarstwo jako formę korzystania z zasobόw ichtiofauny.
Twoim zdaniem to wszystko nieważne?! To bardzo ważne, bo dotyczy nie tylko PZW a wszystkich dzierżawcόw! To ważniejsze niż zmiany w samym PZW (ktόre trwać będą lata) czy „zmiany mentalne”, ktόre trwać będą pokolenia. I to jest ten konkret na ktόry mamy wpływ. Bardzo realny. Na „zmiany mentalne” - iluzoryczny. A przecież chodzi Ci o dyskusję o konkretach i o sprawach nam bliskich, nas dotyczących, na ktόre mamy wpływ, nie o abstrakcjach, prawda?
Nie rozumiem jak ktoś, komu zależy na wędkarstwie, może bojkotować starania nowelizacji ustawy? Rozumiem obstrukcję niektόrych związkowych etatowcόw – mogą mieć w tym swόj interes – rozumiem interesy lobby rybackiego, całkowicie przeciwny do naszego. Ale nam, wędkarzom, świadomym powinno na tym zależeć! Powinniśmy zrobić wszystko, co tylko w naszej mocy, aby taką właśnie ustawę przyjęto, aby tak właśnie uregulowano zasady korzystania z naszych wόd! To leży w naszym interesie!
4. Co jest czym?
Uzasadnianie że „wszystko jest ekonomią” to już iedeologia. Ktoś inny powie: wszystko jest matematyką. Ktoś inny powie...
Pewnie że to nazywanie dyscyplin naukowych zostało wprowdzone, a sama natura jest, jaka jest, i jest całością. Natura "nie opiera się na rachunku bilansowym”. Na niczym się nie opiera. To dzieje się samo. To my, ludzie poznajemy prawa przyrody i opisujemy je. Samej przyrodzie nie są one potrzebne jako „prawa do przestrzegania”, po prostu są . Prąd nie płynie "zgodnie z prawem Ohma” tylko to Ohm dostrzegł zależność pomiędzy przyłożonym do opornika napięciem a natężeniem prądu. Dostrzegł i opisał. Ktoś inny zauważył co innego i tak zgromadzono w sposόb uporządkowany dostępną nam ludziom wiedzę o świecie.
Przyroda nie „musi regulować się sama”, dlatego że „skomplikowane zależności są tylko częściowo poznane” )). Przyroda jest. Człowiek jest jednym z jej elementόw – nie jest ani twόrcą, ani regulatorem. Choć w maleńkim zakresie coś tam sobie majstruje na boku, na własne potrzeby, korzystając z tej wiedzy, ktόrą już poznał. Nie przeceniajmy siebie.
Działania na rzecz zachowania środowiska, czy też odtwarzania tego, co zniszczono nie są ekologią. One korzystają z ekologi. Z tej cząstki wiedzy o przyrodzie i o złożonych zależnościach w środowisku. Potrzebne są (i jak najbardziej) tam, gdzie działania gospodarcze ingerują w środowisko i zmieniają warunki. Przyrodzie jako takiej nie jest potrzebny człowiek-regulator. Przyroda ma swego regulatora . Nie przceniajmy naszej roli.
To jasne, że trzeba na świat patrzeć holistycznie. Inaczej się pogubimy w drobiazgach. Specjalizacja też jest potrzebna, jako konieczność, bo całości nie ogarniemy na takim samym poziomie wiadomości. Jest więc wiedza szczegόłowa i całościowe zrozumienie. I potrzebna jest wymiana tej wiedzy pomiędzy specjalistami i rόżne gałęzie interdyscyplinarne. Inaczej zasypią nas informacje szczegόłowe, jak śmieci, i to będzie wspόłczesna wersja Wieży Babel.
Dobranoc
Andrzej
27.07.2006 19:28
Andrzeju,
Nie nazywałbym tego "wieżą Babel" ale naturalnym problemem w komuniakcji podczas wychodzenia a chaosu. Różnie postrzega się te same sprawy. Z tym jest jak z horyzontem. Im wyżej się wdrapie tym więcej i szerzej oraz w większym kontekście widać.
1. Rolnicy są ważni, bo "srają" nam do wody. A jeszcze sa "pod ochroną", bo "biedni". Gdyby bylo ich nie 1/3 ludznnosci, ale 1/30 to sprawy wyglądałycby inaczej. I na ubezpieczenia byłoby ich stać i na wszystko.
2. Nie przekręcaj demagogicznie moich słów. Jeżeli są zapewniane warunki dla wędkarzy to są zapewniane przez rybaków. Wędkarze, którzy zajmują się zapewnianiem warunków dla łowienia ryb na wędkę też podejmują czynności rybackie. Ty też . Kiedy zarybiasz narybkiem z Folusza to wykonujesz czynności rybackie. Będące elementem chowu ryb w rzekach. Dla celów rekreacyjnego rybactwa.
Wędkarstwo w Polsce istnieje, ale ma mizerne znaczenie.
Żeby prowadzić jakieś działania PR to trzeba mieć co promować i o czym mówić. Na to jest potrzebna jedność środowiska i wiarygodne badania o jego znaczeniu. Nasze wędkarstwo nie wytrzymuje żadnego z tych warunkow. I to nie tylko z powodu PZW. Wyjdź za chwilę na ulice i zrób sondę wśród przechodniów - co sądzą o wędkarzach. Z czym im się kojarzy wędkarstwo. Przeczytaj kilka dyskusji na forach internetowych i zastanów się, co z tego promować? Co nadaje się do upowszechniania PR-owskiego?
3. Szacunek dla prawa zasadza się na praworządności.
A ona jest ściśle związana z mentalnością, systemem etycznym i "kulturą prawną", która wcale nie polega na znajomości możłiwych roszczeń.
Szacunek dla prawa nie zasadza się na produkcji zadrukowanych papierów.
O pomysłach szumnie nazywanych "nową ustawą" mam swoje zdanie i nie widzę powodów, żeby je zmieniać. Nie widzę też niczego, co odpowiadałoby określeniu "starania nowelizacji ustawy".
Co nie przeszkadza wcale w złożeniu tych propozycji "gdzie trzeba" i w próbach popierania ich, a nawet w znajdowaniu "dojść", żeby próbować ja przygotować do uchwalenia (jak ja kocham tę polską demokratyczność ). Żeby nie było niedomówień - inne pomysły nowelizacyjne też mi się nie podobają.
4. "Ekonomia " czy "matematyka" to nazwy wymyślone przez czlowieka, który posługuje się ułomnym językiem, żeby wyrazić co sądzi. Te nazwy są pochodnymi odkrywania zasad, jakimi rządzi się życie. Oczywiście, że świat jest "matematyczny" czy "ekonomiczny", bo z jego obserwowania wzięły się te wnioski i te pojęcia. Są "zasady zachiowania..." energii, masy, pędu, które sa wybitnie "ekonomiczne" i "bilansowe". Jak cala przyroda.
Jako ludzie przyczyniamy sie do przyspieszenia entropii. choćby spalając paliwa, których rozkład trwalby wielokrotnie dlużej. I poznajc przyrode coraz lepiej staramy się odwracać czy umożliwiac, przyspieszać odwracanie tego, co napsuliśmy. Żeby na dlużej starczyło.
Uzywamy do tego róznych nauk i dziedzin. Ale wszystkich po trochu, w harmonii, a nie w konflikcie i przeciwstawiając jedne drugim. Wtedy rodzi się postęp. Kiedyś wydawało się, że polega na czyms innym. Teraz wiemy więcej i postępujemy (jezlie wiemy) odpowiednio.
Problem w tym, ze wielu nie wie. albo uprawia swoje odrębne poletka i nie widzi calości, a zawłaszczając swoje odrobinki powoduje szkody. Poprawianie nalezy do tych, którzy widza więcej.
Mam nadzije, że to my tacy wlasnie jesteśmy. Nawet rózniąc się w kwestiach szczegółowych.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
28.07.2006 03:09
Słόw nie przekręcam, cenię precyzję i raczej cytuję dosłownie choć tego nie lubisz.
Więc po kolei.
Rolnikόw zostawmy, wolę jednak po rόżnych meandrach wrόcić do podstawowego wątku dyskusji czyli do wędkarstwa, o ktόrym piszesz, że „...w Polsce istnieje, ale ma mizerne znaczenie”.
Wybacz, ale żeby rozmawiać tym samym językiem (nie jak na Wieży Babel) to słowa muszą znaczyć to samo. Więc sprecyzuję:
Wędkarz to ten, kto łowi ryby wędką dla przyjemności.
Rybak, to ten, kto łowi ryby aby je sprzedać do zjedzenia.
I tego nie mieszajmy, nie zamazujmy tych rόżnic.
Praktyki rybackie, czynności rybackie itd. to co innego, bo choć są stosowane w ośrodkach zarybieniowych, nie o takim rybaku mόwimy.
To, że coś jest z nazwy „rybackie” nie znaczy, że dotyczy rybaka i rybołόwstwa. Przecież wiesz (chyba?) doskonale o co mi chodzi, więc nie wiem po co uparcie zacierasz te jasne rόżnice ).
I ten rybak, ten ktόry na jeziorze czy rzece stawia siaty, nie zapewnia warunkόw dla wędkowania. Takie stwierdzenie jest jawną kpiną.
Opinie przechodniόw o wędkarzach to stereotypy, ktόrych nikt prawie przez całe lata nie prόbuje zmienić. Ot, czasem „Teleexpress” coś pokaże raz na kilka miesięcy, czasem w „Telegazecie” wspomną o wędkujących aktorach.
Nie promują wędkarstwa Okręgi (mają może mało czasu) i nie robi tego ZG. Czy ludzie wiedzą o sukcesach polskich wędkarzy wyczynowych? W spławiku, w spinningu, w sztucznej muszce? Przecież jest się czym pochwalić, zwłaszcza wobec mizerii w innych sportowych dyscyplinach. Czemu się tego nie wykorzystuje? To taki drobny przykład. Ludzie nawet nie wiedzą, że zarybienia są prowadzone za wędkarskie pieniądze, nie znają skali tych zarybień ani kosztόw. Stąd pojęcie „ryby niczyjej” co sama wyrosła albo ktόrą wpuściło państwo. Kto ma to zmienić? Powiesz może że mam pretensje do innych a trzeba zacząć od siebie. Co mogę to w tej dziedzinie robię.
Badania, sondaże... Kto ma je zamόwić? Na skalę swoich możliwości robi takie ankiety „Rybie Oko”. Pytasz, co zasługuje na promowanie? Jak to? Wszystkie dobre przykłady. Jeżeli chcemy przedstawić dobry wizerunek wędkarstwa, to taki należy promować! I jest naprawdę co. Jest też i literatura i film. Wędkarstwo to nie tylko gumofilce. I nie tylko muszkarze. Naprawdę tego nie wiesz?
Szacunek dla prawa... nie chcę Ciebie cytować, bo tego nie lubisz (sam zerknij co napisałeś). Wynika z tego, taka mniej więcej postawa: jestem praworządny, nie popełniam czynόw niegodnych, ale to, co spłodzili posłowie Sejmu, o ktόrych mam nie najlepsze zdanie uważam za świstki papieru i nie muszę się nimi przejmować. Postawa trochę jak za czasόw schyłkowych Rzeczpospolitej przed rozbiorami. Wtedy też olewano prawo i stanowiono sobie wasne według woli i potrzeb.
Ogromna niekonsekwencja! Jeżeli uznajesz ustrόj demokratyczny, to szanuj wyniki wyborόw, nawet kiedy nie są po Twojej myśli i szanuj wyniki pracy posłόw, nawet, kiedy masz o nich kiepskie zdanie. Inaczej to jest wybiorcza demokracja. )
Ludzie wymyślili rόżne nazwy aby mogli się jednoznacznie porozumiewać, w tym też nazwy dla rόżnych dyscyplin naukowych jak „matematyka” czy „ekonomia”. Co więcej, wymyślili te dyscypliny. Bez ludzi nie byłoby matematyki ani ekonomii, nikt by ich nie wymyślił bo nie byłyby potrzebne. Same dla siebie by nie istniały.
W świecie jest i harmonia i są konflikty. Myślenie o tym, by znikły, to też myślenie utopijne. To też zależy od spojrzenia. Między płotką a szczupakiem jest konflikt, ale i płotki i szczupaki razem tworzą układ od siebie zależny, gdzie jest harmonia.
Nie przeceniajmy też postępu i nie czyńmy z niego celu dla samego siebie, ani też czegoś szczegόlnego. To tylko nazwa, pojęcie uogόlnione. To tylko stwierdzenie, że np. szybsza i wygodniejsza jest podrόż samolotem jak samochodem, a żarόwka wygodniejsza od świeczki. Pojęcia uogόlnione często żyją własnym życiem. Rozszerza się ich zakres znaczeniowy, często bezzasadnie. Stwierdzenie że coś „jest postępowe” a coś „nie jest” naprawdę niewiele wnosi. Ja wolę unikać takich określeń jak „ludzkość”, „społeczeństwo”, „postęp”. Za bardzo są napuszone i za bardzo trącą ideologią.
A poza tym...
A poza tym znowu zrobiło się pόźno
Dobranoc
Andrzej
31.07.2006 18:34
Andrzeju,
Przepisujesz wyrazy tak samo ale cytujesz demagogicznie i opacznie. Bo cytowanie zawiera w sobie oddanie intencji autora. A te są jasne. Wyrazy z odmienionmym sensem cytowaniem nie są.
Jedyne co mnie irytuje to właśnie recenzowanie i wykoślawianie znaczenia. Ale mniejsza o to.
Rolnicy są ważni. Niezwykle ważni. Dla zrozumienia tego, co się dzieje teraz wokół nas. Rolnicy i ich potomkowie sa nosicielami tej mentalności, o ktra rozbija się jakakolwiek próba zmiany sytuacji.
Piszesz wiele o przepisach, dokumentach, odezwach, petycjach, zażaleniach, interwencjach. One wymagają praworządności i stosowania prawa. Praworządności is tosowania prawa przez kazdego. Stąd potrzeba kształtowania mentalności. Bez wiedzy, świadomości, chęci tworzenia prawo jest tyle warte ile papier. Niestety. Przy tym prawo i przepsiy karne oraz nadzór urzędniczy czy policyjny sa elementami represji. Nie edukacji i ksztaltowania postaw. Wywieraja, zwłaszcza wśród ludzi o dominującej w Polsce mentalności, wpływ odmienny od zamierzonego.
Ustaw i przepisów mamy nadmiar. Praworządności mamy niedostatek./
Przypomina mi to sytuację z wczesnych lat 90-tych kiedy byłem członkiem zespołu ( przy wojewodzie) zajmującego się próbami reformowania służby zdrowia (przynajmniej tak deklarowano). Cały czas były rozważania nad tym ile to leków się zużywa i jakie poczynić oszczdności. Zapytałem szanownych członków zespołu: Ile wydaje się na leki, a ile na pozostale funkcjonowanie lecznictwa? Okazało się, nie bez trudu (chyba żaden dyrektor tego nie wiedział), że na "koszty osobowe" przeznaczane jest 80-85% calości nakładów. Spośród pozostałych 15-20% około 20% stanowiły leki. Czyli w bezwzględnej liczbie te leki to byo tylko 3-4% wydatków. Nikt nie potrafił odpowiedzieć na pytanie, jak na 3-4% wydatków, które i tak trzeba ponosić, bo czyms trzeba leczyć, zaoszczędzić na pozostałe 96%.
Podobna sytuacja jest z przepisami praa i praworządnościa. Jak tworzeniem przepisów, których mamy nadmiar, zapewnić powstawanie praworządności, której mamy wielki niedostatek. Bo przy praworzadności i raconalnym uzywaniu tego prawa, które jest moglibyśmy miec kraj miodem i mlekiem płynący. ale wolimy koncentrowac się na tworzeniu kolejnych Dziennikó Ustaw niż na tym, co ważne. I nie dotyczy to wcale tego kto wygrał. Bo to dotyczy ludzi, którzy właśnie najlepsze efekty istniejącego prawa powinni wykorzystywać do tworzenia dobra (sami, a nie rękami innych), a nie szukać przeszkód w złym, według własnego mniemania, prawie.
Piszę o rolnikach, bo ich historia jest historią PRL-u. Postaram sie ja przybliżyć w krótkich, uproszczonych słowach.
Polska przewwojenna była głównie rolnicza. 70% ludności mieszkało na wsi, zajmując się prostymi pracami, wielu z nich było analfabetami. Jednym z pierwszych działań PRL-owskiej "władzy" było "zwalczanie analfabetyzmu", a właściwie nauczenie ludzi czytania i pisania. Przez powszechne szkolnictwo, przy okazji indoktrynujące.
W czasie wojny większość ludzi, którzy zginęli to była ludność miejska. Wielu zostało za granicą czy zginęło w Kazachstanie.
Powojenne czasy to czasy "reformy rolnej". Grabienia własności. Wielu chłopów wzbraniało się przed takim rozwiązaniem, ale zostali "uspokojeni" i przekonani bredniami o "sprawiedliwości dziejowej". Ziemię rozdawano "małorolnym i bezrolnym", których w ten sposób zdemoralizowano do cna. Do tego przyczyniała się "pomoc" ze strony miejskiego lumpenproletariatu, który oprzyjeżdżał w ramch akcji "rozkułaczania" wsi.
Niektórzy twierdzą, ze własnośc prywatna przetrwała na wsi. PRzetrwała, ale taka "własnośc prywatna", której fundamentem była grabiez.
Ta sama mentalność legła u podstaw eksploatacji zasobów przyrody. Zarówno w czasach powstawania PZW jak i podczas nieliczącej się z niczym "industrializacji i urbanizacji", którą ten drapieżny żywoł, który migrował do miast, tworzył. Tworzyli to też szybko, pośpiesznie kształceni inżynierowie itp. Z tego samego źródła pochodzili milicjanci, ubecy, sekretarze. Z nich - nauczyciele, lekarze, naukowcy, sędziowie i prokuratorzy, z nich urzędnicy i administratorzy, pracownicy wielotysięcznych agend rządowych. Stąd wzięla się "dyktatura ciemniaków" w latach 60-tych. Ci sami ludzie, po kilkudziesięciu latach, już "w białych kołnierzykach" dokonywali demoralizacji lat 70-tych i 80-tych. Wtedy pojawiały się tęsknoty i dążenia do "pańskich" tradycji. Większość Polaków zna "wyższe sfery" z przekazu z lat 70-tych. Ci ludzie też ksztatuja postawy obecnych kilkunasto - kilkudziesięciolatków. W blokowiskach, w środowiskach szkolnych, w środowiskach zawodowych. 30-latek może słabo pamiętać PRL, ale jego rodzice i dziadkowie pamiętaja doskonale. I przekazują.
Ta mentalność dominuje i ma się dobrze.
Negowanie tego uznaję za szkodliwe. Zastępowanie pracy nad mentralnościa ludzi, przez przekazywanie wiedzy, pokazywanie postaw, zastępowanie tego zapatrzeniem w przepisy uważam za nietrafne.
Bez n ormalnych ludzi nie doświadczymy normalności. Z 30-ma normalnymi ludźmi (jeżeli nawet) nie da się wiele zrobić.
Oczekiwanie, że pokrzykiwaniem da się skłonic tych, którzy mają ukształtowaną przez pokolemnia mentalność, do racjonalnego działania, oczekiwanie, że "sami z siebie" cos sensownego zrobią, mija sie z celem. Trzeba ich albo przekonac, albo zastąpić przekonanymi. Innej drogi nie widzę.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
31.07.2006 22:53
Jurku Drogi.
Czyżbyś naprawdę przypuszczał, że nie rozumiem słowa pisanego?! ) Cytat dosłowny - to cytat dosłowny. Ułatwia i odpowiedź i zrozumienie tej odpowiedzi. Tak adwersarzowi, jak innym czytelnikom. Cytując, zamieszcza się to, co Autor napisał, a nie to, co Autor miał na myśli
)). Jeżeli zdarzy mi się, że mόj tekst nie jest zrozumiany zgodnie z moją intencją, to przyjmuję to wyłącznie za swoją nieudolność, jako autora, przyjmuję, że niezbyt precyzyjnie wyraziłem swoje myśli, a nie winię Czytelnika, że nie zrozumiał ich zgodnie z moimi intencjami
). To taka uwaga odnośnie pierwszego akapitu. Jeżeli zamieszczałem dosłowne Twoje wypowiedzi, to nie po to, aby „recenzować”, bo, jak Ci już wielokrotnie pisałem, tego nie robię i nawet nie lubię. Nie lubię pastwić się nad czyimś tekstem. Jeżeli cytuję, to po to, żeby przypomnieć Ci, co napisałeś. Bo w długiej dyskusji wypowiedzi często odbiegają od jej głόwnego tematu. Nie wiem, w czym tu widzisz demagogię? Zawsze się jej wystrzegam, tak, jak i ideologizowania. Wolę precyzję sformułowań.
O rolnictwie nie będę się tu wypowiadał. To temat zbyt ważny, gdyż dotyczy 1/3 ludności i nie da się porządnie go przedstawić w kilkunastu zdaniach w dyskusji toczonej na całkiem inny temat, na wędkarskim forum. Przedstawioną krόtką historię PRL większość z nas zna doskonale. Rozumiem, że jest Ci to przypomnienie potrzebne jako tło do wywodu na temat „mentalności”. )
Ograniczę więc swoją odpowiedź do tego tematu.
Aspekty widzę dwa.
Pierwszy, w błędnym przeciwstawianiu „pracy nad zmianami mentalności” (czy też może raczej szerzej pojętej pracy wychowawczej), pracom legislacyjnym (czy szerzej - porządkującym naszą popeerelowską rzeczywistość).
Powtόrzę po raz kolejny: jedno nie wyklucza drugiego, a odwrotnie, jedno drugie uzupełnia. Jedno bez drugiego nie ma sensu. Odwodzenie kogokolwiek od działań naprawczych i kierowanie uwagi na „zmianę mentalności” to albo naiwność albo „ściema”, że użyję kolokwializmu. Dość było tej ściemy przez ostatnie kilkanaście lat, dość odwracania uwagi, dość kierowania energii na bok. Dość gadulstwa zamiast konkretnych działań. Skutkuje to ogromnym zapόźnieniem przemian po tym całym peerelu, skutkuje pewnymi nieodwracalnymi konsekwencjami. Skutkuje tym, że po kilkunastu latach jesteśmy w porządkowaniu państwa często w punkcie wyjścia. Nie chcę bardziej tego tematu rozwijać, bo to nie to forum.
Drugi aspekt to samo określenie: „zmiany mentalne” i to, co się za tym terminem kryje.
Napisałem Ci wcześniej, że to rola wychowawcza. To pole do pracy z młodzieżą. Przekazywanie wiedzy, pokazywanie postaw jest bardzo ważne, to oczywiste. Kwestia jak? Wiedza nie jest ideologią. Nie ma w sobie ładunku emocjonalnego. Jest zasobem faktόw, prawd, zbiorem sprawdzonych sądόw. Wystarczy je upowszechniać, przekazywać racjonalnie i beznamiętnie. Tłumaczyć cierpliwie i przekonywać. Z tym się na pewno zgodzisz. Przekazywać w sposόb umiejętny. Z szacunkiem dla odbiorcόw, zwłaszcza, gdy to są ludzie dorośli. Nie w stylu: „patrzcie, jaki jestem mądry”, ale „patrzcie, jakie to proste” (powiedzonko Feynmana). Przekazywanie wiedzy nie jest okazją do wymądrzania się i wynoszenia nad innych. Trzeba mieć więcej pokory i do tej swojej wiedzy, i do zakresu jej opanowania, i do umiejętności przekazu. Trzeba pamiętać, że nikt nie ma monopolu na mądrość i na prawdę, a ten drugi, też może mieć rację.
Dlaczego irytuje mnie określenie „kształtowanie mentalności”? Bo zakłada, że ci inni, to tak naprawdę „głąby”, „przygłupy”, „postpegeerowscy nieudacznicy”, „robole”, itd. Jednym słowem „ciemna masa”, ktόrą dopiero trzeba ukształtować, by coś pożytecznego z niej było. Oczywiście w eleganckim (eleganckim na pokaz) języku takich terminόw się nie używa. Nie uchodzi. Wymyślono nawet elegancko brzmiącą pseudonaukową nazwę: „Homo sovieticus”, na określenie tych wszystkich innych. Takie założenie usprawiedliwia dystans i mentorski ton „wiedzącego lepiej”. Użyję tu właśnie tego określenia, choć pewnie w innym niż miałeś na myśli znaczeniu.
Niebezpieczni są tacy właśnie „wiedzący lepiej”, tacy, ktόrzy chcą „kształtować” innych. Rozmaici inżynierowie dusz, socjotechnicy, samozwańcze autorytety czy też po prostu nawiedzeni zwolennicy jakiejś ideologii. Są niebezpieczni, bo wprowadzają zamęt. To już nie jest kształcenie a demagogia.
Tak, masz całkowicie rację, że bez praworządności i stosowania prawa przez każdego – dodam bez szacunku dla prawa – odwoływanie się do przepisόw jest nieskuteczne. Ale w końcu zacznijmy traktować wszystkich i wszystko poważnie. Kiedyś trzeba, no nie? Albo jest prawo, albo anarchia. A skoro prawo, to obowiązuje. Można je lekceważyć, jak ktoś chce, ale to się przykro kiedyś skończy, a przynajmniej powinno. I nawet ci, chronieni immunitetem też nie stoją ponad prawem i kilku już się o tym przekonało ). Dawno to powiedziano: nieznajomość prawa szkodzi. Można je lekceważyć, ignorować, choćby te przepisy drogowe, ale to się może czasem skończyć nawet tragicznie.
Odwołując się do istniejących instytucji, urzędόw, do odpowiednich przepisόw, działamy tak, jak powinni obywatele praworządnego państwa. Wskazujemy na negatywne zjawiska, na jakieś zaniedbania czy błędne decyzje itd. W ten sposόb też przyczyniamy się do kształtowania normalności.
Postrzeganie prawa jako narzędzia represji (a nie regulującego) to znόw jakaś ideologia. Taki naiwny „humanizm”. Jasne, są i tacy, ktόrzy negują nawet pojęcie winy i kary. Takie teorie zakładające, że „człowiek jest zawsze niewinny”, że to tylko „nieszczęśliwy splot okoliczności” itd. Naiwne teorie, rodem jeszcze z XVIII w. Powiadasz: „...prawo i przepisy karne oraz nadzór urzędniczy czy policyjny są elementami represji”. Jak zwał, tak zwał. Praktycznie trzeba przyjąć, że jakiś (niewielki na szczęście) procent ludzi jest trwale zdegenerowanych i żadne zmiany mentalne tu nic nie pomogą. Nie każdemu pomoże resocjalizacja, natomiast każdemu pomoże, jak się go będzie bronić przed bandytami, złodziejami, gwałcicielami, oszustami. Bronić skutecznie. Te naiwne „pseudohumanitarne” teorie i co gorsza, wprowadzane na podstawie tych teorii eksperymenty, kosztowały w Polsce w ostatnich latach życie zbyt wielu ludzi. Tych, ktόrych zamordowali wypuszczeni na wolność bandyci. Tych, ktόrych zamordowali rozzuchwaleni bezkarnością chuligani. Lista tych tragedii niepotrzebnych, ktόrych można było uniknąć, niestety jest długa...
Represje wobec tych, ktόrzy mają w pogardzie zachowanie norm, są nie tylko usprawiedliwione – są konieczne. Są działaniami obronnymi społeczeństwa (tu użyję tego nie lubianego słowa )). Są przekazaniem praw do obrony i praw do sprawiedliwego osądu instytucjom. Alternatywą mogą być samosądy i prawo zemsty.
Tak, to prawda, że ustaw i przepisów mamy sporo. Nie wiem, czy „nadmiar”? Pojawiają się nowe potrzeby, więc też i muszą za nimi podążać nowe przepisy. Pewnie, że praworządności nie osiągnie się samymi przepisami, ale bez nich tym bardziej nie. Do czegoś trzeba się odnosić, kiedy są jakiekolwiek kwestie sporne, a te będą zawsze. Takie jest już życie i liczenie na to, że wraz z rozwojem edukacji znikną konflikty, to naiwność.
Nie chodzi o zastępowanie edukacji (to bardziej odpowiednie określenie niż „kształtowanie mentalności”, bo kojarzące się z wiedzą a nie ideologią) przepisami. Jak napisałem wcześniej, jedno drugiemu nie przeczy a uzupełnia. Potrzebne jest i jedno i drugie, ale nigdy jedno zamiast drugiego.
Z ostatnim stwierdzeniem się zgadzam. Nie pomoże ani „pokrzykiwanie”, ani „oczekiwanie”. Trzeba przekonywać, w sposόb racjonalny wykazywać słabe strony i pokazywać inne, lepsze rozwiązania. I to jest jedyna droga.
Ludzie wbrew temu fałszywemu założeniu nie są głupcami, o jakiejś wypaczonej mentalności. Rozsądny, rzeczowy argument dotrze do każdego myślącego. Więc przekonywanie a nie zmiany mentalności.
))
Andrzej
p.s.
Wrόcę jeszcze do tych mrόwek, mrowiska i gąsienicy. To dobry przykład ze świata przyrody, jednak nie zawsze przystający do świata ludzi. Bo choć mrόwki ciągną w rόżne strony, to jednak do tego samego mrowiska. Ludzie mają rόżne cele, często sprzeczne. W końcu nie są mrόwkami.
01.08.2006 18:49
Andrzeju,
Nie posądzam Cię o niezrozumienie tekstu pisanego. Raczej własnie o demagogiczne recenzowanie i przeinaczanie znaczenia słów. Bo samo cytowanie rzeczywiście pozstawia kwestię komunikacji. Zaś opatrzenie tegoż komentarzem, recenzją, interpretacją - nie. Żeby nie byc gołosłownym - jeżeli napisałem, że ten, kto zapewnia wędkarzowi warunki do łowienia ryb wędką to rybak, a Ty twierdzisz, że napisałem, jakoby kazdy rybak zapewniał wędkarzowi warunki wędkowania, dając przykład jakiegoś grabieżcy, który wyciągnął wszystko sieciami to jakież to jest cytowanie? Łagodnie określam to demagogicznym recenzowaniem, które sprawia, że ze słów, że każdy kto zapewnia wędkazowi warunki jest rybakiem starasz sie obsmiewać wykoślawione słowa, że każdy rybak zapewnia wędkarzowi warunki. Nieładnie.
Jeżeli mam uważać, że nie jest to demagogia to chyba nie zostaje mi uważać inaczej jak tylko, że nie rozumiesz drukowanego ...
To, co pisałem o rolnictwie za sprawą mentalności ludzi przyzwyczajonych do dostawania, oraz wielu z nich się wywodzących albo oczekujących nasladowania, dotyka nas wszystkich - 100%, a nie 1/3 "ludności". I to dotyka w sposób dramatyczny. Obawiam się, że większośc przedstawioną "krótka historię PRL" pomija, uznaje za nieważna, albo wręcz nidy jej nie znała w takim ujęciu. Bo z niej bierze się roszczeniowość polskiej "ludności", brak praworządności, demoralizacja, korupcja, nepotyzm i wszelkiej maści inne patologie, których nie da się zliwkidować "siłom i godnościom osobistom" ani kolejnymi ustawami czy kolejnymi "służbami specjalnymi". Chyba, że dyuktaturą, do której Polacy (w tym za sprawą PRL) przywykli i autorytaryzm lubią. Oj lubią!!!
Stąd kolejny punkt "protokołu rozbieżności", który zasadza się na ym czy najpierw mentalność, czy najpierw litera prawa. I co wynika z czego.
Podstawą funkcjonowania prawa jest mentalnośc i wynikająca z niej praworządnośc. Jeżłei mentalność praworządna nie jest to prawo zmuszone jest opisywać każdy ruch małego pralca osobników mu poddanych, oraz nadzorowane przez masę egzekutorw prawa, którzy też muszą mieć praworządną mentalność, żeby wykonywania prawa strzec. Taki pogląd nie ma nic z przeciwstawiania dwóch spraw, na których sie skupiłes, ale przy oczywistym uzupełnianiu się tych dwóch stawia na pierwszym miejscu kwestie postaw, a nie papierów, bo tych mamy nadmiar. Te kilkanaście lat były właśnie "stracone" przez to, że uznano, pod naciskiem tłumów, że wszyscy sa "cacy" i tacy porzadni, że nie trzeba "zm,ieniac społeczeństwa" tylko rządzących. I to był błąd, który długo trzeba będzie naprawiać.
Wiedza jest do przekazywania beznamiętnego. Stanowi jednak podstawę do przekazywania postaw. A to już wymaga wysiłku emocjonalnego, czasem zmian wlasnie mentalnych. Pod warunkiem, że to da się zrobić, i że przyniesie korzyści. Nie wiem gdzie zauważyłeś, żebym wskazywał "zobaczcie jaki jestem mądry". ZXawsze powtarzam "to się da zrobić". To zrobiono tu i tam. wskazuję gdzie i w jaki spośób. Również pokazuję w czym uczestniczyłem i co znani mi ludzie zrobili. Tacy sami jak ci, z którymi dyskutuję. Raczej dyskutanci ideologicznie powtarzają "nie bo nie" i uznaja to za wystarczające "argumenty". Bądź choć troche sprawiedliwy.
Kształtowanie mentalności, zmiany mentalności oczywiście zakładaja, że coś trzeba zmianiac. Że są tacy, którzy maja mentalnośc jedna i tacy, którzy mają inną. Kiedyś wymienialiśmy zdania o ludziach z różnych krajów. Otóż w wielu krajach ludzie sa znacząco inni niz w naszym. Mentalnie inni. Nie oznacza to, że wszyscy sa aniołami, że nie da się znalźć takichjh jak my. Ale w wielu krajach, praworzadnych, samorządnych, demokratycznych, większość ludzi zachowuje się praworządnie, "tak jak jest napisane". a dlaczego? Ano właśnie dlatego, że dzięki tej swojej prawodrządności traktują prawo jako "swoje", jakby hje sami napisali. Bo prawo wtedy jest skuteczne kiedy jest spójne z codziennymi zachowaniami człowieka, a nie kiedy jest mu narzucone.
Nigdzie nie nawołuję do lekceważenia czy ignorowania prawa. Gdzieś Ty to znalazł.
Nimniej jednak nie uważam prawa jkko narzędzia sterowania. Siły autorytarnej.
Dostrzegam zamiłowanie, nie tylko u Ciebie, pokazywania i przeciwstwawiania srajności. Otóż między anarchią a prawem jest spora przestrzeń. Tę przestrzeń wypełnia w dużym stopniu dyktatura, czyli prawo wprowadzane na siłę mimo tendencji anarchistycznych. Bo jak nazwać kraj, w którym większośc mieszkańcow nie uczestniczy w wyborach, w którym nie ma podstawowego zaufania miedzy ludźmi oraz między ludźmi a władzą, gdzie nioe ma racjonalności dzialań tylko egoistyczne roszczenia osób i calych grup społecznych?
Może byłbym skłonny przyznać rację dążącym do dyktatury, gdyby nie było ono opatre na tych, którzy najbardziej ciągną w stron anarchii, grabienia wszystkich, gdyby nie dązyło w kierunku dyktatury i podporządkowania tym wzystkim mentalnie sktrzywionym, hołubiącym w sobie "Homo sovieticus". Bo trudno użyć tu "sapiens".
To, co pisze o kwestiach zwracania się z pismami, apelami, zażaleniami itp, sposobami tzw. używania prawa wynika z niewiarym, że pisaniem do zdemoralizowanego, mentalnie skrzywionego urzędnika czy kogokolwiek innego, wywodzącego sie z mentalnosci ukształtowanej w PRL może cokolwiek zmienic w spoób systemowy. Jest za każdym razem podejmowaniem kolejnej, indywidualnej sprawy. W taki spsoób można mieć neiwyczerpane źródło "działalności" trwające "do końca świata i jeden dzień dłużej".
Jak chcesz cokolwiek zmienić, kiedy wysoki urzędnik Ministerstwa środowiska w sprawie Rospudy publicznie mówi, że trzeba się zdecydować czy zamknąć Polskę i napisać tabliczkę "nie wchodzić" czy też prowadzić inwestycje infrastrukturalne, nawet kosztem przyrody? Taki człowiek robi rzeczy przeciwne temu, do czego powinien byc powołany, bo taką ma mentalność. Przecież dysponuje wszystkimi przepisami, krajowymi i międzynarodowyumi, a wszystko robi, żeby je "obchodzić " i intepretować na swoją korzyśc. Myślisz, że jak w przypadku Rospudu coś się uda zrobić to bedzie inaczej w każdej innej sprawie? Nie. Trzeba będzie zaczynac wszystko od początku.
Dlatego nie odpowiada mi odwoływanie się do potomków PRL-u, żeby cos zrobili. Wolę gromadzić ludzi, którzy cos zrobią sami, podejmą decyzje, wpłyną na innych i będą im przewodzić, dając dobry przykład i zmieniając mentalnośc. Jak wiolisz - moze by "przekonywać".
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
02.08.2006 16:55
Znów tyle spraw poruszyłeś, że i odpowiedź wyjdzie długa. ) Więc tematami po kolei.
Po co cytowanie bez komentarza? I po co odpowiedzi na ten cytat?
Zresztą, konkretnie.
Ten przykład z „rybactwem” i rybakiem „który zapewnia wędkarzowi warunki wędkowania”. )
Dałem Ci konkretny przykład, jak to wygląda w praktyce, przykład akurat przedstawiony na Forum. Przykład jeden z bardzo wielu, raczej przykład powszechny, a nie wyjątkowy. Być może używając określenia „rybak” masz na myśli pod tą nazwą wszystkich tych, którzy zajmują się hodowlą, badaniami naukowymi, zarybianiem itd. Ale przecież wiesz doskonale, że tu nie o to w tej dyskusji i w tym miejscu tej dyskusji chodzi, tylko o rybaków łowiących ryby w celach zawodowych. Konsumpcyjnych. Tych od siat. Wiesz przecież o czym jest ta dyskusja, przecież wielokrotnie zwracam uwagę na odróżnienie i podkreślenie tych różnic a nie zamazywanie ich. Więc kto tu coś źle zrozumiał, czy raczej źle interpretuje? Zarzucasz mi wypaczanie Twoich myśli, a sam wypaczasz temat dyskusji, próbując zjechać w bok. To Ci nie wyjdzie. )
Na temat rolnictwa nie chcę tu dyskutować. To zbyt poważny temat, zbyt złożony. Wymagający dokładnego, a nie powierzchownego omówienia. Możemy różne rzeczy na ten temat napisać, i pewne będzie to prawda, ale tylko prawda cząstkowa. Bo to nie tylko sposób zagospodarowania ziemi, nie tylko produkcja żywności, nie tylko problemy społeczne. Więc wolę zostawić ten temat tym, którzy naprawdę mają tu coś do powiedzenia. I na inne dyskusje, toczące się gdzie indziej. I nie nazywam rolników Indianami, zresztą nie mam nic do Indian. )
Nie mogę zgodzić się także z Twoją oceną „polskiego społeczeństwa” cokolwiek by pod tym nie rozumieć. Przy całej ocenie czasów minionych, co do których jesteśmy zgodni. Nie można wszystkich wrzucać do jednego worka! Nie można stwierdzać, ani że wszyscy jesteśmy Homo sovieticus, ani że wszyscy „tęsknimy za dyktaturą”, ani że mamy jakąś spaczoną mentalność. Ani wreszcie, że w jakiś negatywny sposób odbiegamy od innych, normalnych społeczeństw. Jak zresztą wielokrotnie podkreślam nie lubię uogólniać ani posługiwać się takimi pojęciami, a jeżeli już, to zawsze pamiętając o ich ograniczonym zakresie stosowalności. I dość mam tego bombardowania przez „różnych wiedzących lepiej” na temat negatywnego polskiego społeczeństwa. Że jest jakieś „ciemne”, „zacofane”, „roszczeniowe”, „ksenofobiczne”, „nietolerancyjne” itd.,. itd. Bo to po prostu nieprawda! Ani nie jesteśmy głupsi od innych, ani gorsi od innych. W każdym kraju i w każdym narodzie znajdziesz ludzi różnych. Możesz dość się nasłuchać o chamstwie i prymitywizmie Amerykanów, Anglików, Niemców itd., itd., itd. I zawsze będą to jakieś przypadki zachowań jakichś ludzi. Konkretne, ale jednostkowe. I nie wolno na tej podstawie uogólniać. Jedyne różnice, to gorzej zarządzane państwo, które z trudem się próbuje uczynić normalnym, wbrew różnym mącicielom, mieszaczom, cwaniakom, którzy na takim zamęcie korzystają. I wbrew i fałszywym mędrcom. Dość mam tego wmawiania, tego pouczania, tego urabiania. „Kształtowania”.
Ten brak praworządności, demoralizacja, korupcja, nepotyzm i wszelkiej maści inne patologie, wynikają ze źle zorganizowanego państwa. Bo w dobrym dobiera się urzędników według kompetencji, a nie znajomości. A nawet ten urzędnik, o chwiejnym morale, nie weźmie łapówki, jak będzie się liczył z konsekwencjami. I tu pomoże tylko oczyszczanie, tylko wprowadzanie normalnych zasad, a nie bajdurzenie o „kształtowaniu mentalności”. Pomoże zmiana warunków. Nie pomoże przeszkadzanie tego normowania i porządkowania państwa ani nazywanie tego „dyktaturą”, „autorytaryzmem” czy też jakkolwiek bądź inaczej. I tylko tak można te patologie zlikwidować – poprzez zmianę warunków. Poprzez wprowadzenie normalnych zasad, poprzez dobre prawo, i poprzez pokazanie, że one naprawdę obowiązują.
Nie wiem po co wypisujesz teorie o „instrukcji stosowania małego palca?” ) Gdzie tak masz? Po co takie przykłady? Prawo jest oczywiste i zrozumiałe dla tych, którzy je szanują. Dla ludzi praworządnych, prawych, normalnych. Czyżbyś uważał, że takich nie ma? Że trzeba dopiero takich „ ukształtować”? I dopiero jacyś „mędrcy” to zrobią? Skąd takie absurdalne pomysły? Przyjmij raczej za pewnik, że tych normalnych uczciwych ludzi jest większość. Że większość chce normalnego życia. Że to ta większość ma dość krętactwa, złodziejstwa i całej dotychczasowej patologii tzw. „okresu transformacji”. Że ta większość czeka na wprowadzenie normalnych uczciwych reguł i egzekwowanie ich. A ci, którym odpowiada zamęt prawny, luki prawne, ci, którzy dobrze się czują pośród tych wszystkich patologii, będą musieli się liczyć z konsekwencjami. Na takich musi być bat. I nie jest to żadna „dyktatura” a normalność.
Te kilkanaście lat były właśnie stracone (dosłownie) przez to, że „uznano, że wszyscy są "cacy" i tacy porządni.” Tak, to prawda. Tylko nie uznano: „pod naciskiem tłumów”. Samo określenie „uznano” jest nieprecyzyjne. Bo kto uznał? Bezosobowa forma to unik. Napisz jawnie, kto uznał. Ludzie? Wyborcy? Te „tłumy”? Nie. Uznali ci, którzy tworzyli pierwsze rządy, a także ci, którzy narzucili swój pogląd. Swoją wizję Polski po PRLu. Swoją wizję normalności. Ci „mędrcy”. Ci „wiedzący lepiej”. Ci, którym wydało się na chwilę, że „posiedli mądrość”. Ci, którzy zapragnęli uchodzić za elitę. Ci, którym ta reszta – wyborcy - zaufała i ci, którzy tego zaufania nadużyli. Którzy zmarnowali je, którzy sprzeniewierzyli się temu zaufaniu. Którzy skompromitowali w oczach wyborców nie tylko siebie (co wszystkim wyszło na dobre), ale podważyli zaufanie do jakichkolwiek elit, do polityków, do publicystów, do ludzi wykształconych. Ci, którzy wciąż jeszcze wierzą, że można i trzeba "zmieniać społeczeństwa", „kształtować ludzi i ich mentalność”, że można sterować jak kukiełkami zza kulis, wybierać rządzących. Itd..
Tak, to był błąd, błąd tych, którzy naiwnie zawierzyli, którzy dali się nabrać na gładkie słowa, przyjmując je za prawdę, wierząc, że za nimi idzie autentyczna wiedza i autentyczna troska o wspólne dobro. A tak naprawdę za tymi słowami była tylko pycha i zadufanie w sobie. Albo naiwność i wiara w jakieś wydumane teoryjki „o społeczeństwach”. Nie odnoszące się do prawdziwych ludzi, z krwi i kości, gardzących nimi. Zakładająca, że jak coś do teorii nie pasuje, to lepiej zmienić rzeczywistość np. „mentalność ludzi” niż teorię. Tak, to długo trzeba będzie naprawiać, ale to już naprawią na szczęście inni. Jak to się mówi: „tym panom już dziękujemy”. )
Niepotrzebnie znów bierzesz do siebie coś, co było z mojej strony stwierdzeniem ogólnym, przykładem sposobu przekazywania wiedzy. To było bez jakiegokolwiek podtekstu.
”Kształtowanie mentalności” zakłada, że się „wie lepiej”. Że się w jakimś stopniu góruje nad „kształtowanym obiektem”. Właśnie – obiektem a nie podmiotem. Wolę odmienną postawę, zakładającą szacunek dla każdego, zakładającą, że ten drugi też może mieć rację. Oczywiście nie mówimy o patologiach, bo zawsze można coś sprowadzić do absurdu. Wolę przekazywanie wiedzy, przekonywanie. Z dystansem do siebie, bez wywyższanie się, z dużą dozą pokory i bez przekonania o własnej nieomylności. Bo nikt nie ma monopolu, ani na prawdę, ani na mądrość. Czyjąś mądrość mogą dopiero ocenić inni, a do poznania prawdy można najwyżej dojść w drodze dyskusji. Dobrej dyskusji.
Zmieniać trzeba warunki. Nie ludzi. Nikt z nas nie jest do tego upoważniony. Trzeba zmieniać warunki wokół nas, porządkować. I robić to w zgodzie we współpracy, jak piszesz. Z tymi ludźmi, jacy są, z realnymi żywymi ludźmi, bo to się robi wspólnie, i dla siebie, i dla drugich. A nie dla siebie, kosztem jakichś drugich. I nie narzekać na tych drugich, że są, jacy są. Każdy człowiek jest jakiś. Ma swój własny świat. I to jest jakaś wartość. Można kogoś nazwać i „Indianinem”, a nawet „Ostatnim Mohikaninem” – to niczego nie zmienia. Ma prawo takim być. I nikt nie ma prawa go zmieniać.
To, że w krajach, praworządnych, samorządnych, demokratycznych, większość ludzi zachowuje się praworządnie, wynika właśnie z tego, że są to kraje praworządne. Że są tam normalne przepisy, służące normalnym ludziom. Każdy rozsądny to zrozumie i zaakceptuje. A jak nie chce, to sam poniesie tego konsekwencje. Jak np. w Słowenii jest ograniczenie prędkości do 30 km/godz , to wiadomo, że na tym zakręcie wyleci się przy większej szybkości w przepaść albo rozwali o skały. Nikt rozsądny się z tym nie kłóci. Jeżeli w praworządnym kraju policjant każe się kierowcy zatrzymać, to nikt rozsądny nie będzie próbował uciekać, raz, że nie ma powodu, dwa, że nie chce ryzykować skutków, które są nieuchronne. Tak, masz rację, ludzie w normalnych krajach traktują prawo jako swoje. Nie wynika to jednak z ich jakiejś odmiennej mentalności – raczej z praktycyzmu.
Pewnie że w każdym kraju znajdą się i tacy, którzy nie szanują norm i zasad. I tacy zawsze będą postrzegali prawo jako „narzucone”. Zawsze sobie znajdą usprawiedliwienie dla złodziejstwa, oszustwa, czy kłusownictwa. Ale o patologiach nie mówimy. Przyzwolenie na zachowania patologii jest patologią. Przyzwolenie na zło jest złem.
Daruj, tu Cię muszę zacytować.
Piszesz:
„Otóż między anarchią a prawem jest spora przestrzeń. Tę przestrzeń wypełnia w dużym stopniu dyktatura, czyli prawo wprowadzane na siłę mimo tendencji anarchistycznych.”
Przyznam, że tego kompletnie nie rozumiem. Staram się wczytać w to, co napisałeś, ale nie jest to dla mnie spójne logicznie. Więc bez „recenzowania” czy przekręcania spróbuję po kawałku.
Co to znaczy przestrzeń między prawem a anarchią”? Prawo to porządek, anarchia zaprzeczenie tegoż. Czy ta mają być te skrajności? Dobrze, niech będą. Oczywiste, że nie wszystko, nie każdy ruch małego palca musi być opisany przepisami. Ale to nie jest anarchia. To wszystko co nie jest opisane, unormowane, nie musi być określane przez „dyktaturę”. Cóż znowu za pomysł? Odniosę się znów do przepisów ruchu drogowego, bo to najbardziej oczywisty i dobry przykład. Mamy ruch prawostronny, przepisy określające pierwszeństwo przejazdu, znaki drogowe itd. To wszystko oczywiste. Ale nie znaczy to, że przepisy określają skąd i dokąd jadę, kogo wiozę, jak jestem ubrany itd. Anarchią są zachowania niektórych (wielu niestety) motocyklistów, zresztą nie tylko. Czy przepisy o ruchu drogowym są dyktaturą?
Nie tylko w Polsce wielu mieszkańców nie uczestniczy w wyborach. Natomiast u nas możesz to sobie prześledzić. Kiedyś narzucony po dyktatorsku obowiązek i prawie stuprocentowa frekwencja. Potem ta autentyczna w czerwcu 1989 r. czy podczas pierwszych wyborów prezydenckich. Ludzie czuli, że coś od nich naprawdę zależy. Autentycznie w to wierzyli. A potem sparzyli się... Czyja to wina? Ludzi? – bo, jak ktoś powie, nie dorośli? Tak się zdarzyło, że kilka razy byłem w Komisji Wyborczej, i jako obserwator i jako jej członek. Raz w dzielnicy, mówiąc ogólnie „nieciekawej”. I wyobraź sobie, frekwencja była tam całkiem niezła a wyniki bardzo rozsądne. Żaden z egzotycznych kandydatów na prezydenta nie uzyskał tam ani jednego głosu. Nikt tego nie zrobił, nawet dla żartu, choć kilku wyborców przyszło głosować na rauszu. Wyniki nie odbiegały od innych obwodów. Dlaczego? Bo ludzie nie są głupcami. Tylko niektórym się czasem wydaje, że są mądrzejsi od innych. Trzeba mieć trochę więcej szacunku dla ludzi...
Dlaczego zakładasz z góry, że każdy urzędnik jest niekompetentny i zdemoralizowany? Gdyby tak było, to już rzeczywiście tylko stąd wiać i to jak najdalej. Pisanie, nawet jak nie przynosi od razu jakiegoś rezultatu, czemuś służy. Służy budowaniu praworządności. Zakłada właściwe kompetencje, albo obnaża ich brak. Jak chcesz inaczej takie sprawy rozwiązywać? Przecież nie metodą: „łańcuch i drzewo”? To, na co można mieć wpływ bezpośredni, nie wymaga pism, ale nie na wszystko jest ten wpływ bezpośredni. Może Cię taka nasza działalność śmieszyć – Twoja sprawa. Potrafisz lepiej, to zrób. Nie chcesz – nie krytykuj. To bardzo wygodne ustawić się na pozycji RECENZENTA. )
Potomkowie PRL-u, to nieprecyzyjne zresztą określenie, bo kogo masz na myśli? Wszystkich, którzy w tym czasie żyli i nadal żyją w Polsce? Nomenklaturę? Członków PZPR? Tych, którzy tęsknią za tamtymi czasami? Widzisz, za każdym razem mogą to być inni ludzie i nie wolno wszystkich wrzucać do jednego wora. Ale mają jedną cechę wspólną: są śmiertelni. Za jakiś czas poumierają. Rzecz w tym, że ani Ty, ani ja nie mamy taryfy ulgowej. Odejdziemy razem z nimi. Czekanie na „jakichś innych ludzi” nic więc nie da. Trzeba porządkować rzeczywistość wokół siebie, naprawiać ją, czynić lepszą, normalniejszą. Zmieniać warunki – nie ludzi. Zmieniać, jak piszesz we współpracy. Z tymi, którzy są, z takimi, jacy są. Z tymi, z którymi da się współpracować. Zmieniać dla siebie i dla tych innych, po to, aby było nam wszystkim lepiej.
Ufff, znowu wyszedł elaborat
))
Andrzej
02.08.2006 19:17
Andrzeju,
Spraw jak zwykle wiele.
Do cytowania wręcz zachęcam, ale do cytowania. Nie ma też nic przeciw przedstawianiu przeciwnego zdania bo na tym, a nie na recenzowaniu, polega dyskusja. Natomiast dyskisja musi się opierać na prawdzie i na cytowaniu, jeżeli już, a nie na wymyślaniu własnych wersji i wkładaniu ich w usta innym.
To, że każdy zapewniający warunki wędkarzowi jest rybakiem nie znaczy, że każdy kto jest rybakiem zapewnia warunki wędkarzowi.
Tak podstawiowych kwesii logicznych nie musze chyba wyjaśniać.
Ja napisałem to pierwsze, Ty dałeś przykład do tego drugiego, w dodatku go uogolniając, jakoby kometując moje słowa, które sobie przeinaczyłeś demagogicznie. Nie rób tego więcej, proszę.
Nie jest to żadn zmienianie tematu dyskusji, zresztą jak Ty i Twoi koldzy macie ochotę jałowo dyskutować i samobuiczować się tymi, którzy wyławiają, to nie znaczy, ze wszyscy mają na to ochotę.
Jeżłi nie masz zamiaru wyłacznie dzielić i jątrzyc to rzetelnie i rzeczowio uznasz, że zabiegi rybackie to właśnie wikszośc z tych sprw, których nie wykonują ci, którzy tylko łowią. Zarówno siecią jak i wędką. Jeżłei chcesz się posługiwac pstrywializowanym, rpymitywnym rozumieniem słów (nie tylko tego) to chyab wchodzimy na inny poziom dyskusji i z takiej się wypisuję.
Możesz się nie zgdzac z opinią o społeczeństwie, ale ono samo sie tak określa, co widac w badaniach,. Mozesz, oczywoście, trównież nie wierzyc badaniom. Ale to tez poziom dyskusji, na który nie schodzę.
dziedzictwo "komuny" to dziedzictwo demoralizacji, która glównie dokonywala sie w i wobec najpbardziej prymitywnych osobników zamiseszkujących Polskę. Wyniesionych o pozyucji nigdy niepoisiadanej, a w dodatku wybniesionych nie wlsnym wysiłnkiem równaniem do najlepszych, tylko arbitralnymi decyzjami. To trwa pokolenia, przenosi sie na pokolenia i będzie się za nami ciągnęlo smrodem jeszcze dlugo.
Masz wielką skłonnośc do nieuprawnionych uogólnień. Jak z trymprzykładem grabieżczego rybaka. który demagogicznie wykorzystujesz.
Nie znaczy, że "wszyscy", choć każdy z nas zna złodziejskie sztuczki, które funkcjonują jako swego rodzaju normy w zachowaniach społecznych. Mylisz sie co do skłonności brania ludzi strachem. Sądzisz chyba po sobie. Kary wcale nie zmniejszają korupcji, zwiększanie liczby kontrolujących urzędników wm kraju ludzi o mentalności dominującej takiej jak w Polsce wręcz zwiększa liczbę okazji do korumpowania. To nie za sprawą kar policjanci na driodze chyba mniej :biorą" akle za sprawą intensywnych, powtarzanych szkoleń, wpływania na ich mentalnośc, morale, kształtowane również przez sposób pełnienia służby itp. Ale to wszystko musża wprowadzać ludzie. Praworządni, a nie zdemoralizowani. Mozesz sobie bajdurzyć o kraraniu i skutecznosci represji. Ale represja tio tylko represja. Bez ksztaltowania, przekonywania. pokazyuwania innych rozwiązań nigdzie nie zaprowadzi. Skąd poddany represji złodziej ma wiedziec jak postępować skoro całe jego środowisko zajmuje się złodziejstwem? A il;u strażników musiałbyś postawić, zeby pilnmować każdego? Teraz jestw Poslce 100000 policjantw, 200000 ochroniarzy, tysiące strażników miejskich, strazników więziennych. Wciąz za mało. A to już robi się 1% ludności "na straży". I kolejny 0,5% ludności w więzieniach, a dalsze rzesze z wyrokami "w zawieszeniu" albo czekających na odbycie kary.
Więcj strażników, więcej więzień? To obłęd jakiś.
Nie wszyscy, Andrzeju, nie wszyscy. Nie ma sensu [popadać ze skrajności w skrajnośc. W praworządnych krajach jest więcej praworządnych obywateli niż u nas. Są przede wszystkim obywatele, a nie mieszkańcy. I prawo tam jest "własne", a nie narzucone. Dlatego stosowane. Topm,że są prymitywnio Niemcy, Anglicy, Francuzi, że są tam przestępcy to oczywiste,. Rzecz w proporcjach. I w standardzie
"przeciętności".
To, że jest wśrd nas mnóstwo Homo sovieticus to wcal nie trzeba się rozglądać. Ten termin powołał do życia ks. prof. J. Tischner, człowiek wielkiego serca, humanista, o głebokich korzeniach ludowych, znawca zagandień dotyczących wolności. Postawa Homo sovieticus jest zniewoleniem,. Niepozwala na korzystanie z wolności. Prowadzi do jej spazonego używania. Ten termin jest pełen troski i chęci niesienia pomocy, wspomagania ludzi dotkniętych tym syndromem, tlumaczenia watrtości zmiany. Jest to defekt psychiczny, z ktorego wyjście jest jak z alkoholozmu czy problemów psychicznych. Podjęcie wysiłków wychodzenia z problemów wymaga najpierw przyznania, że siew nich tkwi po uszy, że sie jest przez nie spętanym. To trudne, wiem, ale konieczne. Czasem wymaga pomocy.
Neistety, Homo sivieticus co i rusz jest utwierdzany w tymm , że "jest super", przez kolejnych "obrońców ludu". To oni tym ludziom, którzy wykazywali odwage, ktora potem szybko staniała, brali się do roboty, zeby zmieniać Polskę. To im rzucano kłody pod nogi, zarzucając, że chca zmieniac społeczeństwo, że chcieliby "wymienić społeczeństwo", a ono przeciz takie wspaniałe, takie cudne, takie dziewiczo nietknięte przez :komunę" i jej demoralizacje rpzetrwało przez pokolenia.
G.... prawda, Andrzeju, G... prawda. !!!
Te lata zostały stracone właśnie przez takie głupie gadanie.
ale jak inaczej mogło być, jeżlei ludzie organizujący Polskę od nowa nie mieli ludzi, bo mała grupka nie d aise tego zrobić,. A skąd mieli wziąć urzędników, pracowników państwowych, jak nie z tych zdemoralizowanych rzesz "panów ludu", robiących łaskę wszystkimi o wszystko, kultywującyxc swoje drobnne ogródki pełne korupcji, nepotyzmu, zachlannosci, które trwają do dziś. I robia to ":zwykli ludzie", a nie żadne wyimaginowane piotwory. Tacy sami "zwykli ludzie" jak "zwykli wędkarze".
Dlatego to nie dlatego ludzie sa praworządni, że kraje są praworządne, le to kraje są praworządne, bo ludzie, którzy je tworzą sa praworzadni.
Kurs logiki by Ci się przydał. Wtedy siałbyś mniej demagogii.
Cieszę się, że z "komuny" wsyszliśmy mniej zdemoralizowani niż inni. Choć problemy z porozumieniem się w najprosztszych sprawach pokazują, że jednak przynajm,niej na niektórych odcisnęła swe piętno. Zostawiając wiele przesądo, uprzedzeń, irracjonalnego myślenia.
Tio trzeba zmieniac, reszta będzie łatwa.
To się da zmienić.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
02.08.2006 21:05
Tym razem to Ty chcesz zrecenzować całą moją wypowiedź.
OK., pozostań więc w swoim mniemaniu Super Recenzentem wszystkiego. Nazwij każdą inną opinię "demagogią" czy jak tam sobie chcesz. Pozostań w swoim przekonaniu "wiedzącego lepiej".
Czas zamknąć dyskusje o dyskusji. Wątpię, by kogoś jeszcze interesowała.
Przypomnę, tym, którzy od dawna stracili cierpliwość, rzecz wzięła się po zdyskredytowaniu pisma interwencyjnego SWI w sprawie strażników na Zalewie Sulejowskim. A że to nie pierwsza i nie jedyna próba podważaniu sensu naszej działalności, a że to nie pierwsza i nie jedyna rozwodniona sztucznie dyskusja prowadząca donikąd, napisałem krótki tekścik pod jakże wymownym tytułem: „Gadać czy działać?” z podtytułem:
„O petycjach, interwencjach i o pożytku z dyskusji”. Znaleźć go moża tu.
http://www.f...dac_czy_dzialac
Pętelka się zamknęła, a z zasadzonej choinki rzeczywiście wyrosła sekwoja. Prawie.
Czas więc zakończyć temat.
Zakończę tak, jak w tekście otwierającym dyskusję.
Stowarzyszenie Wędkarzy Internautów oprócz pisania artykułów i oprócz rozmaitych wypowiedzi na internetowych forach podejmuje także działania interwencyjne. Pewnie, że nie damy rady zająć się każdą sprawą i każdym tematem. Ale wbrew pozorom nie jest to „walka z wiatrakami”. Robimy to, co powinni robić obywatele praworządnego państwa. Wskazujemy przypadki złych decyzji, nadużycia władzy, niekompetencji – oczywiście w zakresie tematyki związanej z wodą, wędkarstwem, przyrodą. Nie możemy zajmować się wszystkim.
Opieramy się tylko na zaangażowaniu społeczników, i mamy tylko Internet – stąd też nasze działania są na miarę naszych środków. Ale uważamy, że warto i choćby te nasze skromne pisma coś w końcu także przyniosą. W końcu upominamy się o normalność.
Kto może, niech nas w tym poprze. Kto nie chce, niech przynajmniej nie przeszkadza.
Andrzej
03.08.2006 12:30
Andrzeju,
Demagogią w odniesieniu do moich wypowiedzi nazywam tylko te recenzje, które opierają się na przekręconych moich wypowiedziach, którym zmieniłeś sens logiczny.
Inne chwyty demagogiczne - to zupełnie inna para kaloszy.
Poglądom przeciwstawiam poglądy.
Skoro są różne to powstaje "protokół rozbieżności"
Masz rację. Składania "zażaleń na czynności" nie traktuję jako sensownej "działalności".
Sam takie pisma pisuję, z niezłym skutkiem, z następczymi działaniami bardziej generalnymi, spotkaniami i kształtowaniem procesów. I wcale nie zamierzam na ten temat trąbić. Tylko to jest zajęcie ciche, uboczne, dla jednej osoby znającej się na rzeczy. Takiej "działalności" można mieć bez liku i "do końca świata i jeden dzień dłużej".
Dziwna to "działalność", zwłaszcza przy deklarowanej przez znaczących „działaczy” niechęci do pracy z innymi na rzecz innych.
Nie ma w tym też niczego z „przeszkadzania”. Nie ma tu w czym pomagać ani czemu przeszkadzać. Po prostu pisemko poszło do odpowiednich ludzi, nastąpiła reakcja, wszystko prawidłowo. Będzie następna sprawa, będzie kolejne pisemko i kolejny „sukces”.
Jak napisałem, za wiele spraw Cię cenię i szanuję, najbardziej za pracę w Komisji w Lublinie, która jest działaniem „na rzecz” i „z innymi”. Trudną, czasem niewdzięczną, ale przynoszącą lub mogącą przynosić efekty.
Obyś znajdował w tym naśladowców. Bo „tropicieli nieprawidłowości” mamy w Polsce bez liku. Ich twórców jeszcze więcej. Roboty z „pokazywaniem nieprawidłowości” nie do przerobienia na pokolenia.
Jakoś zawsze mnie uczono, że od pokazywana nieprawidłowości nie powstaje wiedza o tym jak ma wyglądać „prawidłowość”. Lepiej tworzyć i pokazywać prawidłowość.
To się da zrobić.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
4x4 <>
29.01.2007 00:40
03.08.2006 14:45
Zakończyłem, zamknąłem pętelkę.
Jurku,
Dwie sprawy poza dyskusją.
1. Stowarzyszenie Wędkarzy Internautów ma się dobrze i nie potrzebuje zewnętrznych recenzentów. Nie jest też puzlem do czyjejś układanki.
2. Ja też mam się dobrze. I nie zależy mi na tym, czy ktoś mnie ceni i za co. Może posłucham kiedyś sobie, co kto będzie miał do powiedzenia na mój temat, kiedy będę spoczywał wygodnie w drewnianej skrzyneczce i to mi zupełnie wystarczy ).
Zakończyłem dyskusję „ o dyskusji”.
Poruszono w niej wszystko: wędkarstwo, rybactwo, rolników, zagadnienia społeczne, ekologię, ekonomię. Zahaczono o filozofię i kosmologię, a nawet o wartości transcendentne. A wszystko po łepkach, wszystko powierzchownie. Piana ubita na sztywno.
Eksperyment zakończony - czas na wnioski.
Drogi Czytelniku, jeżeli nie zabrakło Ci jeszcze cierpliwości, aby czytać to wszystko, to... przeczytaj proszę raz jeszcze. Przeczytaj. Pomyśl, co takie dyskusje wnoszą.
Wnioski pozostawiam Tobie - nieważne co myślą inni, ważne co myślisz Ty sam.
Andrzej
05.09.2006 10:23
1. Stowarzyszenie Wędkarzy Internautów ma się dobrze.... powiedziałeś Andrzej...
z Spotkanie oraz Walne Zebranie KWI - 12-14 maja 2006 Księże Młyny nad Wartą http://swi.f..._mlyny_maj_2006 :
Powoli zaczynamy się zjeżdżać z różnych stron kraju. Jako organizator przyjeżdżam pierwszy na miejsce spotkania. Około godziny 16 odbieram ze stacji kolejowej w Poddębicach Piotra.
2 osoby
Waldek jadący samochodem z Wrocławia nieco się pogubił i muszę pokierować go na właściwą drogę. Za oknem mignął nam samochód Roberta, kiwam mu, pokazując siebie i bramę wjazdową. Krzysztof trafia na miejsce bez problemu.
3 kolejne - razem 5
Jest już późno, kiedy dojeżdża Andrzej z Lechem. Ten ostatni, razem z synem Łukaszem
2 kolejne + dziecko - razem 7 + dziecko
Rano dociera na miejsce Darek
i ostatnia - razem 8 + dziecko.
Na godzinę 11 mamy wyznaczone Walne Zebranie. Gospodarze Ośrodka oddają nam do dyspozycji znajdującą się w hotelowcu salkę konferencyjną, Warunki na zebranie mamy doskonałe.
Z przyczyn proceduralnych nie udaje się nam rozpocząć zebrania w pierwszym terminie, ale już o 11:30 siedzimy przy stole obrad. Tematów do omówienia zebrało się sporo.
ta przyczyna to brak wymaganej frekwencji by zebranie mogło rozpocząć sie w pierwszym terminie.
.
Ze Statutu (http://swi.f...ormacje/statut):
Organy władz
§ 19
.
1. Organami Stowarzyszenie są:
1) Walne Zebranie Członków,
......
4. Jeżeli w pierwszym terminie na posiedzeniu danego organu władzy nie uczestniczy co najmniej połowa liczby członków, wówczas w drugim terminie posiedzenia uchwały mogą być podjęte większością głosów oddanych przez członków obecnych.
5. Drugi termin powinien być podany w zawiadomieniu o posiedzeniu i nie może być wyznaczony wcześniej niż po upływie trzydziestu minut po pierwszym terminie.
6. Postanowienia ust. 4 i 5 nie stosuje się do uchwały dotyczącej zmiany Statutu.
i teraz:
Najważniejsze to wybór władz Stowarzyszenia.
Na kolejną kadencję wybrano:
Prezes – Bogdan Ziółkowski
Kapituła:
Andrzej Trembaczowski – Wiceprezes,
Waldemar Kalita – Skarbnik,
Piotr Łopaciński – Członek Kapituły,
Lech Zaluski – Członek Kapituły.
Komisja Rewizyjna:
Dariusz Żbikowski – Przewodniczący,
Robert Łukomski – Wiceprzewodniczący,
Jerzy Ludwin – Członek KR
Sąd Koleżeński:
Władysław Chomicki – Przewodniczący,
Krzysztof Baranowski – Wiceprzewodniczący,
Andrzej Reschke – Członek SK
8 osób wybrało 11-osobowe władze.
Jest to oczywiscie zgodne z prawem, choć ciut zasmucające.
Ponadto podjęło uchwałę niezgodną z §19 ust. 6 statutu (§19.6. Postanowienia ust. 4 i 5 nie stosuje się do uchwały dotyczącej zmiany Statutu.) zmieniajac jego § 1.!!!!!!!!!!
Zmieniajac nazwę Stowarzyszenia.
Stowarzyszenia ma sie dobrze
Chyba nie wymaga komentarza
05.09.2006 16:23
jak Andrzej mówi że mamy się dobrze to się mamy dobrze. A nawet bardzo dobrze. Co ty się tak strasznie martwisz o cudze, a? To miło, miło, jak tak wszyscy się o nas martwią, tak dbają zebyśmy się dobrze trzymali, tak pomagają.....
Na razie konczę, bo za 2 dni SWI na Turawie, trzeba podopinać parę rzeczy i sru na 3 dni na wodę ...
Pozdrawiam
05.09.2006 16:34
tego co mogło byc, a co jest...
Po prostu...
Tak dobrze, że łamie się prawo podejmując uchwałę o zmianie nazwy niezgodnie ze statutem.
Wręcz wspaniale jest...
Gratuluję DOBREGO samopoczucia....
05.09.2006 17:07
Marku,
Również łatwo doczytać w statucie paragraf 20 pkt 4 w którym stoi napisane:
Walne Zebranie Członków zwołane w drugim terminie może podejmować uchwały bez względu na liczbę obecnych członków
Po prostu znalazłeś raczej błąd w statucie (zapis niezgodny z prawem tj. ustawą o stowarzyszeniach - art.11), który w przyszłości należy usunąć.
06.09.2006 10:11
Art. 11. 1. Najwyższą władzą stowarzyszenia jest walne zebranie członków. W sprawach, w których statut nie określa właściwości władz stowarzyszenia, podejmowanie uchwał należy do walnego zebrania członków.
2. Statut może przewidywać zamiast walnego zebrania członków zebranie delegatów lub zastąpienie walnego zebrania członków zebraniem delegatów, jeżeli liczba członków przekroczy określoną w statucie wielkość. W takich przypadkach statut określa zasady wyboru delegatów i czas trwania ich kadencji.
3. Stowarzyszenie jest obowiązane posiadać zarząd i organ kontroli wewnętrznej.
Co w statucie KWI/SWI jest niezgodne z tym artykułem????
Ponadto § 20.4 nie zmienia zastrzeżenia zawartego we wcześniej cytowanym przeze mnie zapisie. Nie zmienia go, więc dalej w drugim terminie nie można głosować zmian w statucie.
Nawet jeśli się mylę to co to Darku za satysfakcja? Niezgodny z prawem statut jest jeszcze większym wstydem niż niegodne ze statutem działania władz Stowarzyszenia.
POmijam fakt, że świadczy to też o jakości pracy sądu, który taki niezgodny (o ile jest niezgodny bo ja w e wskazanim przez Ciebie artykule niezgodności nie widze) rejestruje... Ale to inna bajka...
06.09.2006 13:03
05.09.2006 18:19
Darek ci już odpisał, nie będe więc po nim powtarzać. Skoro twoja bliżej nieokreślona wizja SWI ci nie odpowiadala to rozsądne, że już nie jesteś w SWI. Nic nie miałeś do zaproponowania, prócz zwykłej krytyki, oczekiwań że "ktoś" zrobi "nie wiadomo co". Twoje hasła "trzeba by" albo "zróbmy coś" (ze wskazaniem - wy zróbcie coś co mnie zadowoli) były wykładnią twoich "pomysłów". Pomysłów, których nie pamiętam żeby w ogóle były jakieś konkretne. Same ogólniki i hasła. Jak chciałeś zeby SWI zastąpiło PZW albo było czymś konkurencyjnym to się myliłeś w założeniach.
Teraz masz pomysł z naprawianiem PZW, więc sobie z Jurkiem bądźcie prezesami, dostańcie się do Zarządu Głównego i pokazujcie palcem podwładnym co mają robić. Proszę bardzo. Skoro do tego namawiasz, to se to rób. Tam płacisz składki członkowskie z pełną świadomością, wraz z Jerzym agitujesz do aktywności, to bądź tam aktywny. Tam se pokazuj palcem co inni mają robić. Może dostaniesz tam etat i cię nie wywalą z roboty za śledzenie internetu przez 90% dniówki.
Ciekawe też, po co te anonimowe komentarze na stronce ZG. Widocznie więcej jest ukrytych komentatorów i mądralińskich. Polecam tobie i tamtym (?) mój artykulik "Krytyk i eunuch". I dalej no comments
06.09.2006 09:17
Ciekawe też, po co te anonimowe komentarze na stronce ZG
od wieków nic tam nie napisałem...
Więc o co Ci biega?
Oczywiście, że dobrze że nie jestem w stowarzyszeniu, które zajmuje nie więcej niż jeden bok kanapy, a które uzurpuje sobie "mądrość objawioną". Które poza "dajcie", "won", "zakażcie" nie potrafi podjąć żadnych konstruktywnych działań...
03.08.2006 15:08
1. Stowarzyszenie Wędkarzy Internutów ma się dobrze i nie potrzebuje zewnętrznych recenzentów
Do momentu, gdy stowarzyszenie w swych celach statutowych nie ma działań mających mieć wpływ na przedmioty i podmioty niestowarzyszone recenzenci rzeczywiście sa niewskazani.
Jednak w chwili gdy SWI ma zamiar oddziaływac "na zewnątrz" to z natury rzeczy podlega ciągłemu recenzowaniu.
Ba! Musi podlegać, gdyż ewentualne efekty realizacji zamierzeń stowarzyszenia mogą nieść skutki dla osób (i nie ytlko), którzy ze SWI się nie utożsamiają (choć moga bć im bliskie deklarowane cele). Choćby dlatego by nie byc obiektem eksperymentów, którym poddawać się nie maja zamiaru...
Czy chcesz Andrzej, czy też nie.
Tak samo nie da się oddzielić jednostkowo składanych deklaracji przez osoby stowarzyszone od wizerunku Stowarzyszenia. Choćby się zarzekały po stokroć....
Członek Stowarzyszenia nie przestaaje nim być po wyjściu z zebrania, czy po opuszczeniu stron "stowarzyszeniowych". Jego zachowania, głoszone treści wpływają pośrednio ibezpośrednio na obraz Stowarzyszenia....
....
03.08.2006 23:10
O jakieś nowe teorie. To znaczy że nie będąc członkiem SWI uzurpowujesz sobie prawo do oceniania. Ale w przypadku PZW osobom będącym poza tym stowarzyszeniam, ale przede wszystkim nieudzielającym się członkom odmawiasz prawa do oceny, wypowiadania się i każesz brać się do roboty osobiście.
oto twoje zdanie:Więcej praw - poza konsumenckimi - mieć nie będziesz gdyz jako KONSUMENT nie będziesz członkiem stowarzyszenia.
Więc ty co najwyżej możesz być konsumentem działalności SWI. W odroznieniu od nieaktywnych członkow PZW, którzy poprzez opłacenie składki nabrali prawo głosu, oceny i prawo decydowania. Ty takich uprawnień w stosunku do SWI nie masz
Jakoś nie przeszkadza ci poddawanie się eksperymentowi udziału w działaniach skompromitowanego stowarzyszenia PZW, nawet nawołujesz do osobistego zaangażowania się.
Za to przeszkadza ci działalność innego stowarzyszenia, które nie dzierżawi wód w ktorych wędkujesz.
Przykład twoich zdolności już miałem okazję poznać. Pokazywać palcem że ktoś ma "coś" zrobić i nawoływania w stylu "Marazm w stowarzyszeniu". Nawet piwo z tobą trudno wypić i na trzeźwo pogadać, bo gdy mało pijący ale za to wędkujący internauci wracają z wędkowania wieczorem, to niewędkujący już śpią
Może więc teraz jako osoba z zewnątrz podyktujesz nam wszystkim "Zróbcie coś byle w/g moich wizji".
Pęknę ze śmiechu...
04.08.2006 11:29
sie wyraziłem.
Prawa osoby "zewnętrznej" sa własnie takie jak napisałem. Gdy PZW działa "na zewnatrz" wtedy kazdy "zewnętrzny" ma prawo oceny, komentarza, recencji. Podobnie z kazdm innym stowarzyszeniem.
W eksperymentach PZW niestety biore jako Członek (Ty tez, choćbys bardzo się od tego odżegnywał ) udział i... jako, że nie bardzo mi sie one podobaja próbuje wpływac na ich zmiane. Eksperymenty innych stowarzyszeń, do których nie należę - o ile moga miec wpływ na moje otoczenie - staja sie przedmiotem moich reakcji. I nikt mi tego prawa przyznawac nie musi bo posiadam je a'priori...
Kwestia rozmów przy piwie... Nie komentuję...
Kazdy spedza spotkania tak jak mu to odpwieada. jeden łowi, a potem pije, drugie pije, a jak da rade to potem połowi.... Ja jakos na brak rozmów, mimo stanów uniesień, nie narzekam .
Glinianki. Cóż to był tylko gest grupki ludzi, którzy wymyslili sobie, ze cos pokażą. czy z sensem? Może i nie... choc odbiło sie to szerokim echem wśród lokalnych wędkarzy. że ktoś nie przyjechał po "kroczki". Tylko przywiózł rybki za własne pieniążki. Zeby było jaśniej. Z czterech zaangażowanych trzech nie bywa i nie bedzie na Gliniankach łowić. chyba, ze mnie odwiedzą. Miejsce zasugerowali własnie Ci trzej Koledzy ze względu na to, że ja znam je i ja miałem czas. Oni w momencie kulminacyjnym byli poza krajem....
choć efekt bardziej w sferze "mentalnej" niż materialnej. No te 10000 maluchów wzbogaciło stół ryb juz bytujacych... Może nawet jeden dorósł?
Pozdrawiam Marek
P.S. Dziekuję za wyjasnienie dotyczące oskarżeń o "układowość" zamieszczone przez Ciebie gdzie indziej. Ja ze swojej strony też oświadczam, ze nie jest moim celem dyskredytowanie Twojej osoby. Jedynie często jakoś nie zgadzam się z Twoimi poglądami i proponowanymi działaniami. Czemu daje wyraz i którym tez sie przeciwstawiam czasem. Nie uprawnia to jednak mnie (ani nikogo) do oceny Twojej inteligencji, czy predyspozycji). Jeśli tak sie zdarzyło to... w ferworze, lecz nie powinno. I za to przepraszam...
P.S.2 Ja nie wynioszę historii z czasów swojego członkostwa w SWi/KWI, gdyz uznaję za obowiązujący mnie ciągle zapis o tym, że "sie nie wynosi". Widzę, że to sie zmienia... czemu poraz kolejny niektórzy Członkowie SWI dają wyraz... .....
03.08.2006 15:21
Ty w każdym razie przestałeś nim być.
Andrzej
03.08.2006 15:30
03.08.2006 16:45
Andrzeju,
1. SWI życzę jak najlepiej, życzę rozwoju i wielkich dokonań na miarę ogólnopolskiego stowarzyszenia. O wiele większych niż możliwe do dokonania przez pojedynczych ludzi. Bo na to zasługuje. Życzę dokonań przynajmniej na miarę Trout Unlimited i w podobnym czasie. Co nie zmienia wymowy faktu, że po upływie kilku lat "działalności" stowarzyszenie zmniejszyło się z ponad stu osób do ledwo trzydziestu. Mimo otwartej formuły, zgodnej z Ustawą o stowarzyszeniach. Między "kanapą" a "masowością" jest jeszcze cały przedział harmonijnego rozwoju organizacji i zyskiwania na znaczeniu. Organizacje, które się nie rozwijaja po prostu się zwijają. Stagnacja zabija.
Rozumiem, że "dobry uczynek to jak Kali kogoś recenzować, a jak ktoś Kalego recenzować to grzech". Jak się podejmuje "działania" głównie recenzujące, śledcze, tropiące, oceniające, polegające na oczekiwaniu od innych to trzeba być gotowym na to, że się zostanie zrecenzowanym. A skoro działalność stowarzyszeń odbywa się "na zewnątrz" (w odróżnieniu od socjalistycznych organizacji, rozdających "do wewnątrz") to nie ma się co dziwić, że oceny z zewnątrz przychodzą.
2. Żyj jak najdłużej. I zdobywaj jak najwięcej szacunku. To pomaga.
Pozwól, że i ja się zwrócę do Czytelników.
Drodzy Czytelnicy. Oceńcie sami, czy w przypadku takiej dyskusji internet spełnił swoja główną role czyli rolę narzędzia wymiany informacji, ocen, rolę edukacyjną i poznawczą. Rozstrzygnij, drogi Czytelniku, czy mimo twierdzeń niektórych, że dyskutują tylko po to, żeby "bić pianę" dowiedziałeś się czegoś o dyskutujących. Na czym im zależy, skąd się biorą ich przekonania, do czego zmierzają?
Czy ta dyskusja sprawiła, że jakaś sprawa wzbudzila Twoje zainteresowanie, że postanowiłeś głębiej ją rozważyć pod wpływem skrótowego opisu czy analizy, czy Twoja uwaga została zwrócona na coś, czego wcześniej nie zauważałeś, że w innym świetle zobaczyłes cos, co dotad wydawało się oczywiste?
Jeżeli cokolwiek takiego się komukolwiek zdarzyło to warto dyskutować. I przeznaczac na to czas.
Bo internet służy wymianie myśli, a nie działaniu. Działanie odbywa się w "realu", a sieć najwyżej służy do zbierania się ludzi, do umawiania się co do tego, co w rzeczywistym świecie zrobią.
Wiele z opisywanych rzeczy da się zrobić. Są Koledzy, którzy służą doswiadczeniem i wiedzą. Mają przykłady jasno pokazujące jak się zabrać do rzeczy.
To sie da zrobić.
Pozdrawiam serdecznie
Jerzy Kowalski
03.08.2006 23:18
02.08.2006 22:26
przy Twojej ciągłej manierze pouczaniu innych, zwracaj czasem uwagę na sposób pisania. Trudno te pouczania przyjmować, czytając tak "niechlujnie " napisany tekst.
03.08.2006 12:10
Waldemarze,
Najmocniej przepraszam za niechlujnośc tekstu. Niektóre edytuję po opublikowaniu, żeby poprawić literówki i błędy, którew wynikają z szybkiego pisania. W tym przypadku tego nie zrobviłem, bo chcialem już wreszcie iść z biura do domu. Jeszcze raz przepraszam
Szczególnie dlatego, że jak rozumiem, czytasz to, co napisałem, wbrew temu co twierdził Andrzej. A również, co bardzo sobie cenię, pewne treści, jak rozumiem, uznajesz za cenne i warte przyjęcia, a może i stosowania.
Za to dziękuję.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
03.08.2006 15:01
Tak jak myślałem, nic nie zrozumiałeś. Wytłumaczę to póżniej, "teraz nie mam dla Ciebie czasu".
Pozdrawiam serdecznie
Waldemar Kalita
03.08.2006 16:12
27.07.2006 09:55
<b>To my, ludzie poznajemy prawa przyrody i opisujemy je. Samej przyrodzie nie są one potrzebne jako „prawa do przestrzegania”, po prostu są</b>
Andrzej,
zapominasz, ze przyrodą jesteśmy również MY. I MY tak samo podlegamy tym prawom. Prosty wniosek, że cały ten burdel, który tu sobie zorganizowaliśmy jest zgodny z prawami przyrody...
Wniosek bardzo ryzykowny, gdyż siłą rzeczy prowadzi do konstatacji, że nie trzeba nic rozbić skora "tak ma być"...
Składniałbym się jednak do poglądu sugerującego, że człowiek jest jednak jakimś WYBRYKIEM NATURY. Czymś co jednak nie do końca jest teraz jej elementem i tym samym nie całkowicie zgodny z tym prawami jest. Dlatego też je poznać musiał. Musi sie do nich stosować.
A jedną z podstawowych zasad w przyrodzie jest włąśnie BILANS!!!!!!
Tak Andrzej. Na "wejściu" w efekcie końcowym powinno być tyle samo co na "wyjściu". Oczywiscie w skali makro. Tak choćby wygląda obieg wody w przyrodzie. I cała reszta. W skali lokalnej te zależności się nie sprawdzają co nie wpływa na ogólną zasadę.
Gorzej, że "tyle samo" to nie zawsze "tak samo", bądź "to samo". Stąd też m.in. My, a nie tylko eugleny, czy inne pantofelki (które w swoim czasie były dziwadłem takim jak my dzisiaj ).
Dochodzi do tego entropia. Czyli nieuniknione przejście ze stanu uporządkowanego do bałaganu totalnego... Czy nieuniknione? Wiara w to, że da się jednak w końcu od nowa poukładać sprawia, że ciągle szuka się metod na bezpieczną syntezę nuklearną... Na odwróceniu naturalnej kolejności zdarzeń...
Ale to już inna bajka...
Pewnie że podlegamy i to jeszcze jak! I nie tylko prawom grawitacji. Wszystkim prawom.
Chaos, który wokół siebie robimy, to nic innego, jak wzrost entropii, choć czasem, dzięki wysiłkom udaje nam się lokalnie doprowadzić do koncentracji, to w sumie, w tym co nazywasz „bilansem”, przeważa wzrost entropii, czyli dążenie do chaosu. Więc z tą ekonomiczną teorią bilansu to niezupełnie tak jest do końca. )
Synteza nuklearna nie jest niczym wyjątkowym. Przecież zachodzi w gwiazdach i w naszym słoneczku też. ) I też prowadzi do wzrostu entropii. Ludzie tego nie odwrócą. Mogą zbudować reaktor oparty na syntezie i przez to usprawnić pozyskiwanie energii do swoich celów, ale to też będzie szło w kierunku wzrostu entropii.
Na wejściu może być co innego niż na wyjściu ), zależy co masz na myśli.
) Jeżeli np. sygnał, to możesz mieć np. sprzężenie zwrotne, dodatnie albo ujemne. Też ciekawa analogia, do takich ogólnych rozważań.
)
Nie znaczy to wszystko, że nic nie trzeba robić. Lokalny wysiłek "przeciw entropii" to może być to, co nazywasz „zyskiem”. To oczywiście lokalne i chwilowe. Procesy zachodzące w materii żywej są właśnie takimi, a przynajmniej do czasu... Potem jest nieuchronny rozkład.
W przyrodzie ważniejsze są prawa zachowania (masy, energii, pędu, momentu pędu, ładunku) te możesz bilansować. A poza tym to jest ten wzrost entropii. Nieuchronny. No i „puchnięcie” Wszechświata. A poza tym... a poza tym, to niewiele wiadomo – sfera nieznana...
Ale to już naprawdę całkiem inna bajka, na zupełnie inną dobranockę...
)
Andrzej
26.07.2006 11:29
Andrzeju,
ekologia rzecz piękna.
Jednak - uwierz mi - gdyby nie subiektywne potrzeby człowieka, mało kto zawracałby sobie gitarę czymś takim jak los przyrody, a pojedynczych motylków w szczególności. Za Mieszka takiej potrzeby nie było bo i skala oddziaływania człowieka na środowisko wydawała się być niezauważalna, a w każdym razie pomijalna.
Gdyby nie fakt, że być może niedługo nie byłoby warunków przyjaznych do życia, nie powstałyby rządowe i międzynarodowe programy ochrony i naprawy środowiska.
Może nie da się tego nazwać wprost ekonomią jednak napewno to nie miłość do przyrody jest zasadniczą przyczyną kształtowania się zbiorowych postaw ekologicznych. To prozaiczne, przyziemne potrzeby czlowieka jako jednostki i ludzi jako zbiorowości. To zaróno chęć przetrwania jak i chęć odpoczynku w miłych warunkach. Gdyby nie to, to żaden ekolog nie znalazłby wsparcia by jego sugestie przebiły się do społecznej (i urzędowej) świadomości.
Taka jest moja ocena.
To instynkt samozachowawczy w jednym przypadku, a sybarytanizm w drugim sprawiają, że rzecz ujżała światło dzienne. Pośrodku są jeszcze ci, którzy zauważayli, że NA TYM MOŻNA ŚWIETNIE ZAROBIĆ...
Nie z powodu więc unikalności Doliny Rospudy nalezy o nią walczyć, lecz dlatego, że za jedną taką Ddolinką mogą paść pod topór i koparkę następne i następne i... następne.
Aż w końcu nie będzie komu po tych autostradach jeździć.
A karaluchy i tak się dostosują
Tak, w prostackim wręcz uproszczeniu ja to widzę...
P.S.
Statku bez fizyki i geografii nie zbudujesz. Nawet tratwy. Musisz mieć wiedzę (nawet tylko empiryczną, intuicjonalną) jak taką łajbę zbudować by zgodnie z prawami fizyki pływała oraz musisz wiedzieć jakie napotkasz warunki tam gdzie chcesz czółno wysłać by nie zbudować stutysięcznika z zadaniem odebrania piasku z piaskarni na Bielanach.... (dla usiłujących życ bez geografii to jest Wisła w Stolicy...)
26.07.2006 12:49
Marku, różne są wyczulenia - to "kwestia smaku". I różne umiejętności. Różne talenty i różne dyscypliny naukowe. Pewnie, że się to wszystko razem miesza, przenika i uzupełnia. Ale nazywajmy rzeczy po imieniu. Jeżeli mówimy o dyscyplinach naukowych, to je rozróżniajmy. Statku bez znajomości fizyki nie da się zbudować, to oczywiste, ale ani fizyka nie jest nauką o budowaniu statków, ani budowanie statków nie jest fizyką. )
Motylek - specjalnie wybrałem gatunki mniej pospolite, bardzo ściśle związane z określonym środowiskiem, motylki ładne, ale małe, wielkości 20 groszy. I specjalnie użyłem nazw łacińskich tych modraszków i czerwończyków, by uświadomić, że poza nielicznymi osobami... nikt nie wie jak wyglądają. Czy znaczy to, że są nam obojętne? Nie, nie wszystkim. Dla wielu z nas świat bez nich byłby uboższy – to kwestia smaku. Czy mają jakieś znaczenie gospodarcze? Nie. Wielu z nas nie zauważyłoby ich zniknięcia, tak jak nie zauważa ich obecności.
Chcę przez ten przykład pokazać, że świat jest zróżnicowany swym bogactwem i przez samo to piękny. I choć nikt z nas nie zna się na wszystkim, wszystkiego nie dostrzega, nie zrozumie i nie doceni, wcale NIE TRZEBA UZASADNIAĆ potrzeby zachowania tego, co jest. Jest bo jest. Po prostu. I tak jest dobrze ). Nie trzeba tego dowodzić.
A że są działania gospodarcze, które niszczą przyrodę i są głosy tych, którzy to pokazują i wskazują inne rozwiązania - to zupełnie inna sprawa. I bardzo dobrze, że tak jest! Całe szczęście, że tak jest. Co innego jednak ekologia jako nauka, co innego wszelkie działania na rzecz ochrony przyrody, które z tej nauki korzystają. Co innego działania, które uzasadniają takie potrzeby i przekonują tych ludzi, którzy nie są wrażliwi na piękno przyrody. Przekonują ich innymi argumentami (gospodarczymi czy finansowymi). I dobrze.. To się wszystko ładnie uzupełnia i przenika, ale nie jest tożsame . Dolinę Rospudy trzeba zachować, dla niej samej, dla jej piękna, bo jest unikalna, tak, jak i TPN i Morskie Oko. Można też pokazać racje finansowe. W tym przypadku można.
Andrzej
26.07.2006 13:53
Andrzej, po kolei:
1. nauka o budowie statków jest pochodną nauk podstawowych takich jak matematyka, fizyka i pewnie chemia. A bez Archimedesa i jego wanny pewnie by się nie obeszło. Więc, per saldo: "fizyka ... jest nauką o budowaniu statków, a.. budowanie statków .... jest fizyką,
2. fakt, "BO JEST" może być wystarczający dla Ciebie, dla mnie i dla wielu innych. Nie jest jednak wystarczający by uzyskać siłę przebicia potrzebną do tego aby osiągnąć jakiś większy efekt, poza szumem medialnym. Dopiero gdy UZASADNI SIĘ znaczenie motylka, trawki, czy innego porostu dla jakiejś większej całości, a znaczenie tej całości odniesie się do zjawisk zysków bądź strat (a nie muszą być one wyrażone w pieniądzu, może to być zanieczyszczenie środowiska, co doprowadza do pogorszenia warunków życia. Może to być brak miejsca do wypoczynku=regeneracji sił przez pracownika. MOże to być wiele, wiele innych "zysków bądź strat". W ostateczności straty finansowe związane z odpływam konsumentów (turystów, wędkarzy, "konferencjuszy", pielgrzymów).
Dopiero wtedy możesz liczyć na poparcie wymierne swych skutkach.
Dlatego też - moim zdaniem!!!! - gdyby tu chodziło tylko o Dolinę Rospudy, pies z kulawą nogą poza grupką "pięknych duchem" oraz ciut większą grupą gotowych poprzeć, lecz nie gotowych na nic więcej, by się tym nie zainteresował. Na szczęście to nie o tę jedną dolinę chodzi. Na szczęście "mądrzy i bogaci" zauważyli, że środowisko to nie tylko wymiar estetyczno-rekreacyjny. Zauważyli, że jego stan ma pośrednie i bezpośrednie przełożenie na kondycję gospodarki. Zarówno lokalnej jak i globalnej. Obecnie jak i w dalekiej przyszłości.
I to - moim zdaniem - jest podstawowa przyczyna powstania programów "Natura" dyrektyw siedliskowych, czy innych, a nie tęsknota za ptakiem dodo, czy obawy o modraszka...
Człowiek jest stworzeniem o wiele bardziej pragmatycznym niż estetycznym. W kazdym razie - statystyczny.
I tylko - moim zdaniem - takie podejście do tych kwestii daje szanse na efekty. Inaczej pozostaje łańcuch i drzewo....
Pozdrawiam Marek
26.07.2006 15:46
"Łancuch i drzewo" to nigdy nie były moje metody ))) Od takich zawsze trzymam się bardzo daleko.
Uzasadnianie czegoś takim ciągiem logicznym: X wynika z Y, a Y z Z, a Z jest podobne do N tylko odwrócone, więc X = N ) można traktować jak i fajną zabawę. Można kogoś tak nawet zmylić, ale naprawdę rzeczywistość jest bardziej złożona
).
Dyplom inżyniera, który skończył odpowiedni, wyspecjalizowany wydział politechniki i zna się na budowaniu statków, nie jest tożsamym z dyplomem magistra fizyki czy matematyki. Każdy z nich umie co innego. Choć oczywiście inżynier musi opanować i fizykę i matematykę. I jeszcze wiele innych dziedzin związanych z tematem. Tylko zakresy tych wiadomości są różne. Nie na darmo poszufladkowano różne dyscypliny naukowe. Nie da się wszystkiego ogarnąć - trudno, jest specjalizacja ) Komuś nie wprowadzonemu w szczegóły trzeba wskazywać właściwą dyscyplinę, pod właściwą jej nazwą.
Tam, gdzie działania gospodarcze wkraczają w środowisko trzeba uwzględniać wiedzę na temat skutków tych zmian. Jeżeli jest konflikt interesów - także przepisy, które opracowano po to, by nie wyważać za każdym razem otwartych drzwi. Trzeba wszystkie aspekty dobrze rozważyć i wybrać optymalne wyjście. Po to są i różne organizacje pozarządowe i rządowe. Ale na całe nasze szczęście wszystkie te działania gospodarcze dotyczą tylko fragmentów ziemi. Nawet w Europie. Nawet w dużym mieście. Masz bloki, ulice, komunikację, masz parki i wystrzyżone trawniki, ale też miejsca, gdzie rosną rośliny określane pogardliwie przez ignorantów „chwastami” (dodam, że lepiej wytrzymują obecne warunki suszy, niż te trawniki). I dzięki tym zróżnicowanym zbiorowiskom roślinnym żyją też różne zwierzęta, w tym także wspomniane wcześniej motylki, których raczej nie spodziewałbyś się w dużym mieście. W mieście możesz pod niektórymi drzewami znaleźć grzyby (no, nie w taką suszę). W mieście żyją różne dzikie zwierzęta typowe dla lasów, łąk czy zarośli. Nie widać ich, nie zawsze rzucają się w oczy. Radzą sobie, nie potrzebują ludzkiej pomocy ani też nie przeszkadzają ludziom. To tak na boku. Czasem wystarczy tylko o tym pamiętać i nie likwidować bezmyślnie wszystkiego, czego nie uzna się za „pożyteczne”.
Argumentu: „bo jest” użyłem, aby odwrócić nasze antropocentryczne myślenie. To zrozumiałe, że tak myślimy sobie, i o sobie, i tak ten świat postrzegamy ). Ale warto czasem przypomnieć - przynajmniej tym, którzy myślą - że nie jesteśmy na świecie ani jedyni, ani najważniejsi. Przyroda była i będzie. Jesteśmy tylko jednym z wielu jej elementów, i wcale nie najważniejszym. I choć współczesna działalność gospodarcza powoduje daleko większe zmiany, niż dawne wypalanie lasu pod uprawę. Choć można bardzo wiele napsuć, i przez to pogorszyć swoje istnienie, to nie znaczy, że ludzie są panami ziemi. Są tylko jednym z bardzo wielu gatunków. O dość szczególnych możliwościach - to fakt - ale nie przeceniajmy swojej roli
. Daleko większy (choć nie uświadamiany) wpływ na środowisko mają rośliny (to im zawdzięczamy tlen) i... bakterie. Bez nich nasza egzystencja nie byłaby w ogóle możliwa. Nie przyswoilibyśmy nawet zjadanych pokarmów
). Warto sobie uświadomić swoje miejsce na ziemi...
Bez motylków i kwiatków przeżylibyśmy, tak samo jak przeżylibyśmy i bez muzyki, i bez malarstwa, poezji, i wielu, wielu, jeszcze dziedzin życia, przez kogoś ograniczonego uznanych być może za niepraktyczne. Gdzieś tam można w tej wyliczance umieścić także i nasze wędkarstwo. Czy trzeba koniecznie udowadniać, że to wszystko jest potrzebne? Że nie można się bez tego wszystkiego obejść? Bo można... Żyć by się dało, ale sam powiedz, co to za życie?
Andrzej
26.07.2006 21:26
Andrzeju wkraczasz na ścieżkę, że z przesadzonej "choinki" wyrośnie sekwoja. Dyskusja o miejscu człowieka na naszej planecie niechybnie musi się skończyć na dyskusji światopoglądowej. Z punktu kosmosu los modraszka nie istnieje, z punktu człowieka i jego filozofi los modraszka może budzić troskę, a nawet może znajdą się ludzie którzy będą chcieli mu pomóc, czy owocnie to już inna sprawa.
Osobiście mam do natury podejście ideologiczne i często nie zastanawim się czy działania takie czy inne będą dobre dla ludzi czyt. wędkarzy. Ale zdaje sobie sprawę, że ekologia jest na tyle skuteczna na ile okazuje się dla ludzi opłacalna. Ludzie mają już lodówki, toyoty, telewizory, żarcie, trzecią żonę lub męża, i chcą mieć jeszcze coś. Chcą czystego morza aby się w nim wykąpać latem, a tu kicha sinice pochodna fosforu i azotu, a Słupia pozaklasowa, argument czyste rzeki to czyste morze trafi do najoporniejszych. A takie zwierzaki jak minog strumieniowy, strzebla potokowa, krasnorost, włósieniczniki czy nasz pospolity pstrąg potokowy - to są organizmy wskaźnikowe i o ile one są w tych rzekach to znaczy, że z rzeką i środowiskiem jest w miare OK. Ekologia jest opłacalna, jest wymierna, jest nauką, ale dla mnie jest ideologią lub filozofią bo jest mi tak wygodniej.
Ps. Zamiast modraszka dam przykład z wodnej bajki. Przebadano ichtiofaune prawie wszystkich pomorskich rzek w Polsce, skład gatunkowy podobny, bo i charakter i lokalizacja geograficzna zbliżona, we wszystkich rzekach występuje głowacz białopłetwy, a tylko w Łupawie głowacz pręgopłetwy, typowy choć ginący gatunek rzek Karpackich, skąd ta rybka znalazła się w pomorskiej Łupawie, cholera wie. Czy komus może zależeć na takiej rybce i jej losie, ideologicznie tak, a pragmatycznie pewnie też bo skoro przez tysiąclecia utrzymała się populacja tych rybek w rzece to widać, że warunki nie zmieniły się tak bardzo, czyli nie jest jeszcze tak źle.
Pozdrawiam
27.07.2006 02:15
Nie chcę wkraczać w dyskusje światopoglądowe – to nie to forum.
Chodziło mi głόwnie o zaznacznie, że ekologia jest nauką, a nie ideologią, ani działaniami ochroniarskimi. To podkreślenie jest ważne, bo samo słowo „ekologia” odmieniane na rόżne sposoby doprowadziło do takiego zamętu pojęciowego, że dziś „ekologiczny” może być nawet proszek do prania.
Chodzi mi o to, że co innego los tego przysłowiowego modraszka (a także innych gatunkόw z człowiekiem włącznie), co innego wartość modraszka i wartość środowiska naturalnego, trudna i do przecenienia i do określenia, bo nie wszystko da się wycenić. Co innego pożytek z modraszka i ze środowiska, z dzikiej przyrody i z wszystkich działań na rzecz jego zachowania i ochrony, co innego zresztą same działania ochronne. To wszystko jest oczywiście ważne, ale nie mieszajmy pojęć.
Świat nie wymaga uzasadnienia aby istniał (to już trochę „światopoglądowo”).
Pewnie, że wszelkie działania na rzecz zachowania środowiska naturalnego są opłacalne a argumentacja może być rόżna, aby skuteczna.
A cały temat pojawił się jako wątek uboczny. Głόwnie chodziło mi o podkreślenie rόżnic pomiędzy „wędkarstwem” a „rybactwem”.
)
Andrzej
27.07.2006 09:38
<b>Świat nie wymaga uzasadnienia aby istniał (to już trochę „światopoglądowo”). </b>
wręcz przeciwnie.
Popularne są conajmniej dwa:
1. Pewnemu bradzo znanemu i szeroko poważanemu Panu (według znacznej części społeczeństwa w Trzech Osobach) musiało być smutno i nudno więc sobie świat wymyślił i rzekł: "Niech się stanie!". Czyli - bo chciał...
2. Pewnego pięknego poranka (to taka przenośnia bo poranków jeszcze wtedy nie puszczali) dupneło niewiadomo skąd i nie bardzo wiadomo gdzie tak sakramencko, że "się stało". Czyli - terroryści...
POzdrawiam Marek
27.07.2006 10:39
Jak się dobrze zastanowisz, to możesz dostrzec, że p. 1 zawiera w sobie p. 2.
) Więc zostaje wersja 1 w wykonaniu jak w p. 2
)
Za największą zaś ekstrawagancką decyzję Stwórcy można uznać stworzenie człowieka.
)))
Andrzej
27.07.2006 12:50
te zbiory się nie przenikają.
To na użytek "uaktualnienia ze względu na całkowitą nieprzystawalność" łaskawie uznano, że coś na rzeczy z tym Dużym Bangiem było... Wyznawcy teorii drugiej bynajmniej tej wersji nie łyknęli...
27.07.2006 13:41
26.07.2006 16:12
Andrzej,
to wszystko to piszesz to jest prawda. Jednak prawda nie do końca.
Tak by było gdyby, człowiek swej statystycznej "biomasie" kierował się potrzebami wyższymi. W tym świadomością, że jest tylko chwilą we wszechświecie.
Niestety tak nie było, nie jest i nie będzie. Zwłaszcza, że ta "chwila" może zdeterminować dalszy los Globusa. Pomyśl co by było gdyby jednak ktoś jako pierwszy nacisnął guzik?
"Gwiezdny pył"? - jednak nie wg. Kondratiuka...
Ekologia nie wzięła się bynajmniej z miłości do modraszka. Wzięła się z obserwacji tego co się dzieje i wysnucia wniosku, że choć bez modraszka wcale nie gorzej to po modraszku może pójść paź królowej, po nim ptica jakaś co go zeeżre (o ile go żre), dalej..... a w końcu po Człeku. Podobnie po Rospudzie przyjdzie czas na Amazonię (o ile już nie przyszedł). Wzięła się również z konstatacji, że to się opłaca.
Teraz o szufladkach.To prawda, że poszufladkowano. Jednak szyflady bez biurka można do ogniska jedynie wrzucić. Wysypie się wszystko. Biurkiem sa nauki podstawowe. Okulista, choćby nie wiem jak biegły musiał zacząć od podstaw medycyny. Choć może niepotrzebnie. Wszak on tylko w gałach grzebie.
Inżynier nie zbuduje statku, mostu, czy innej przepławki bez podstaw ogólnych. Bez matematyki, fizyki.
Bez specjalizacji ciężko żyć lecz się da. Bez podstaw nie da się...
Matematyk jak się zaweźmie to z fizykiem policzą i skonstruują plany statki. Razem z ekonomistą opracują budżet. Jak się uprą to nawet zorganizują i poprowadzą budowę.
Inżynier, bez matematyki i pokrewnych nawet nie... powstanie....
26.07.2006 16:57
Jasne, że ta wiedza szczegółowa, wąsko wyspecjalizowana, opiera się na naukach podstawowych. I że szufladki bez biurka niewiele są warte. Szufladki porządkują, ułatwiają właściwe odnalezienie tego, co akurat potrzebne. Dlatego trzeba w nich utrzymywać porządek, nie przekładać i nie mieszać. )
Trudno oczekiwać, by "człowiek swej statystycznej "biomasie" kierował się potrzebami wyższymi. W tym świadomością, że jest tylko chwilą we wszechświecie". ) Tak zwani „zwykli zjadacze chleba” nie muszą wcale o tym myśleć i zawracać sobie głowy jakąś „ekologią”. Inną „logią” też, bo to wymaga myślenia. Z definicji.
Ta świadomość rozsądnego gopodarowania ziemią, jej zasobami, przestrzenią, zasady „zrównoważonego rozwoju” to wszystko jest konieczne. Nie dla przyrody – dla nas. Dla przyrody jest obojętny los modraszka, mamuta czy człeka. Jedne gatunki wymierają inne nie. Świat się zmienia, bo zmieniają się warunki. Na niektóre zmiany mamy pośrednio wpływ, większość na szczęście od nas nie zależy. Ja mogę sobie wyobrazić takie naciśnięcie guzika. Planeta Ziemia to zniesie. Przyroda żywa częściowo też. Tylko ludzie tego nie przeżyją, ale to już drobiazg, skończy się pewien iluś tam tysięczny epizod z historii Planety Ziemi.
Ale zostawmy takie spektakularne zakończenie. Ludzie mogą wygubić się w sposób daleko mniej widowiskowy, choćby zatruwając stopniowo, wodę, żywność, powietrze. Co dziś jemy? Czym oddychamy? Na Mazurach od dawna wozi się wodę spożywczą, a kiedyś gotowaliśmy na „zaburtówce”. Niedawno żartowałem, że przyjdzie czas sprzedawania w butlach świeżego powietrza o leśnym zapachu. Przestałem się śmiać, kiedy w tv zobaczyłem jak sprzedawane są takie butle w Japonii. Może jeszcze jest to bardziej ekstrawagancja niż konieczność, ale...
Modraszek, jako motyl żyje krótko. Składa jajeczka, wylęga się gąsienica, która do życia potrzebuje rośliny żywicielskiej określonego typu. A także mrówek, to taka ciekawostka. Póki będą zachowane warunki dogodne dla roślin żywicielskich, będą modraszki. Co roku nowe pokolenia. Te małe sympatyczne motylki potrzebują do życia daleko mniej, niż my ludzie. I wbrew pozorom, mają być może większe szanse na przeżycie niż my...
I tą może niezbyt optymistyczną refleksją zakończę.
Andrzej
26.07.2006 17:17
<b>Ale zostawmy takie spektakularne zakończenie. Ludzie mogą wygubić się w sposób daleko mniej widowiskowy, choćby zatruwając stopniowo, wodę, żywność, powietrze. Co dziś jemy? Czym oddychamy? Na Mazurach od dawna wozi się wodę spożywczą, a kiedyś gotowaliśmy na „zaburtówce”. Niedawno żartowałem, że przyjdzie czas sprzedawania w butlach świeżego powietrza o leśnym zapachu. Przestałem się śmiać, kiedy w tv zobaczyłem jak sprzedawane są takie butle w Japonii. Może jeszcze jest to bardziej ekstrawagancja niż konieczność, ale... </b>
Tak, to są właśnie dwie z głównych przyczyn tego, że ludzi zaczęła interesować kwestia środowiska.
1. strach!
2. biznes...
Nie tęsknota za gatunkami wymarłymi, czy troska o zagrożone. Czy Via Baltica i Rospuda...
21.07.2006 19:05
Drogi Andrzeju,
Większośc dyskusji Polaków ma bardzo niepraktyczny charakter. Prowadzi do wniosków przerastających kompetencje czy możliwości. Stawia warunki, które w zasadzie zdają się wykluczac sensownośc robienia czegokolwiek. Takie "zawracanie kijem Wisły". Tymczasem pragmatycznie warto dyskutowac o tym co jest i o osiaganiu efektów w ramach tego, co jest.
Rozumiem doskonale ekologię, wiem co jest czym. I nie musisz niczego mi insynuować czy wkładać w usta. Ekologia jest pragmatyczna. Ochorona przyrody jest prowadzona, bo sie opłaca. Inaczej niewiele by z niej było. Nie dla ideologicznego "zachowania przyrody" tyklko dlatego, że warto to robic. Nie dlatego, że "tak się należy" czy "bo prawo tak stanowi" tylko dlatego, że się to człowiekowi najnormalniej opłaca. I dlatego "prawo tak stanowi", że jest to korzystne dla ludzi. To "stanowienie prawa" może być istotne wobec tych, którzy nie rozumieją, że to się opłaca. Kiedy było mało ludzi i mieli mały potencjał niszczenia to żadna ekologia nie była potrzebna. Stała się konieczna wtedy kiedy ludzkość zdała sobie sprawę, że brak poszanowania zasobów naturalnych prowadzi do zagłady planety. Taki "globalny bilans"
Tak się składa, że widzialem wiele na tym swiecie i mało gdzie człowiek nie zmienił natury w stopniu zancznym. Teraz przez ekologię stara sie doprowadzic go do jako - takiego stanu. Bo nawet w pozornie dziewiczych zdawałoby się terenach Laponii rzeki zostały zniszczone przez drwali i flisaków, a pośrednio przyczynił się do tego pan Nobel. Jełżie nawet struktura nie została bardzo zmienona to pojawiają się "kwasne deszcze" czy inna zaraza i dokonują swego.
Zabiegi rybackie sa zabiegami służacymi rybom. Moga one miec charakter "ekologiczny" czyli dotyczyć siedlisk ryb czy zmiany odczynu wody. Bo rzeka może sobie płynąc przy niskim pH, zbyt niskim dla ryb. I wapnowanie wody i niweczenie szkód powodowanych przez kwaśne deszcze jest elementem chowu ryb. Chów wcale nie oznacza intensywnego tuczu ani nawet zarybień, ale własnie stwarzanie warunków rybom ":dziko": zyjącym żeby w wodzie były dla celów chocby rybactwa rekreacyjnego.
Ścieki zrzucane do wód oczyszbcza si nie z powodów ideologicznych ale dlatego, ze opłaca si to, bo mniej energii trzeba włożyć w oczyszczanie wody pitnej czy przemysłowej. Podejmuje się pracę nad dolinami rzek, bo to ogranicza zagrożenie powodziami. Utrzymuje się i odtwarza populacje ryb, bo to przunosi dochody z wedkarzy dla clej okolicy. Tak wyglada współczesna, pragmatyczna ekologia. Wynikająca z tego, cco czlowiek napsuł w naturze. I nie dlatego ingeruje teraz, że tak mu się chce, tylko dlatego, że musi naprawiać to, co spieprzył.
Rybactwo natomiast wcale nie musi dotyczyć pozyskiwania żywności,. Jełzi stwarza się warunki życia rybom to jest to rybactwo i gospodarka rybacka. Nie ma w tym niczego złego.
Jak zwał tak zwał. Ważny jest efekt końcowy i nierozpraszanie się na dywagacje o wprowadzaniach zmian, na które nie ma się wpływu. Dyskutujnmy lepiej o tyum, co sami mozemy zmienić. co w sobie mozemy zmienić.
W myśl znanej modlitwy: " Daj mi Boże siłę, żebym zmieniał to, co zmieniac mogę, daj mi cierpliwoć, żebym mógl znosic to, czego zmienić nie moge, i daj mi mądrośc, żebym mógl odróznć jedno do drugiego".
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
24.07.2006 00:40
Jurku, tak się składa, że nie tylko Ty jeździsz po świecie. Inni też jeżdżą i także wiedzą, co, gdzie i jak wygląda. Nie jesteś wyjątkiem .
Piszesz o rόżnicach, więc zobacz, w czym się tak mocno rόżnimy.
Ty wysuwasz na plan pierwszy ekonomię, gospodarkę. Ja patrzę na świat okiem przyrodnika (naukowca, nie ideologa, żeby nie było wątpliwości )). Widzę, obserwuję, wyciągam wnioski. I powiem Ci, że wbrew temu co napisałeś, świat może się obejść bez ludzi. Może bez nich istnieć. Mogę sobie nawet doskonale taki świat wyobrazić, więcej, obawiam się, że kiedyś niestety coś takiego nastąpi, choć bardzo bym nie chciał, by to się stało za mojego życia, czy choćby za życia moich pra-prawnukόw. Ale tak kiedyś będzie, ludzie zginą, a przyroda pozostanie...
Przyroda poradzi sobie, miejsca opuszczone przez ludzi znowu zarosną lasem, na te tereny wkroczą zwierzęta. Być może nie wszystkie znane nam gatunki, ale wiele z tych, ktόre znamy, w tym te, ktόrych nie obdarzamy sympatią. Przetrwają, bo są trwalsze od nas. Ludzie, wbrew własnemu zarozumialstwu, są tylko maleńką cząstką przyrody, choć bardzo hałaśliwą . Ale choćby to malutkie nasionko brzozy ma w sobie więcej siły przetrwania niż tzw. „ludzkość”. I czy będziemy przyrodę chronić czy nie, ona sobie i tak w końcu z nami poradzi
. Tylko nam się będzie żyło gorzej w tej zniszczonej - teraz, nie kiedyś - przyrodzie. I tu się mogę zgodzić z tym „pragmatyzmem”
. Co nie znaczy, że to jest jakiś tam „zysk” w jakimś tam „bilansie”. Nie można opisywać świata wyłącznie w kategoriach ekonomii; „strat”, „zyskόw”, „bilansόw”, „kosztόw”. To znaczy nie jest to ani jedyny, ani najważniejszy opis świata. To wszystko jest wtόrne. Powtόrzę: tylko małą cząstkę ziemi poddaje się zabiegom gospodarczym. Twierdzenie, że ludzie zarządzają całością jest i nieprawdziwe i śmieszne. Jest uzurpacją. I całe szczęście, że tylko uzurpacją
.
Ochrona przyrody – ten termin jest uogόlnieniem. Bo co w końcu znaczy? To zacytowane przez Ciebie „nie deptać trawnikόw”? Tu się zgodzę z tym, że ograniczenia ekspansji muszą być włączone w czynności gospodarcze. Ta zasada zrόwnoważonego rozwoju. Ale nie dlatego, że to się „opłaca”. Bo komu się opłaca? Temu, ktόry dąży do maksymalnego zysku, na pewno się nie opłaca! Będzie się ograniczał tylko dlatego, że ktoś mądrzejszy mu w tym zatruwaniu przeszkodzi i ustanowi prawo zabraniające wpuszczania ściekόw, dymόw itd. I wcale niekoniecznie po to, aby chronić wodę pitną, bo choćby na przykład ten staw, przedstawiony na Forum RO, do ktόrego ktoś wpuszcza ścieki z chlewni, nie jest źrόdłem wody pitnej. I nie w tym tu rzecz, ale w tym, że sprzeczny interes wędkarzy i właściciela chlewni musi pogodzić i rozsądzić prawo. Inaczej będą się wzajemnie zwalczać. Nie dojdą do porozumienia, nie stwierdzą, że to leży w ich wspόlnym interesie. Bo faktycznie: nie leży. Ktoś tu musi komuś ustąpić w tym sporze. Ustąpić musi ten, kto nie ma racji, a o tym rozstrzyga ustanowione na taką okoliczność prawo. Więc nie dlatego, że się to „człowiekowi opłaca”. Jakiemu człowiekowi? Właścicielowi chlewni? Wędkarzom? Komuś jeszcze innemu? Właściciel chlewni może mieć gdzieś wędkarzy, ich potrzeby, i ich interesy. Ale choć będzie zgrzytał zębami ze złości, będzie musiał zaprzestać puszczania ściekόw. Bo po to ktoś mądrzejszy ustanowił taki przepis, aby się ludzie o sprzecznych interesach nie pozabijali. I tu nie ma co oczekiwać, że ten przykładowy właścicel chlewni (czy jakiejś tam innej fabryczki) będzie szlachetnym altruistą i po dobroci zrezygnuje z części swoich zyskόw. Że uzna, że to „jest korzystne dla ludzi”. Dla niego samego akurat wcale nie jest korzystne, bo być może mieszka zupełnie gdzie indziej, może nawet w innym kraju i u siebie wokόł domu ma cacy. A tych ludzi, ktόrym zatruwa wodę, ziemię, powietrze może mieć w głębokiej pogardzie. Tak to się dzieje na świecie, tak było i będzie. Tu może pomόc tylko ustanowienie prawa i pilnowanie, by było przestrzegane. Inaczej będą nam np. przywozić odpady chemiczne z krajόw, gdzie ich utylizcja więcej kosztuje (w ramach bilansu kosztόw )) i temu właścicielowi farbryczki bardziej się będzie opłacać znalezienie frajera, ktόry za niewielką w sumie kwotę zgodzi się złożyć u siebie takie beczki. Tak się już zresztą działo i aby tak nie było, musi być i odpowiednie prawo, i ktoś, kto je wyegzekwuje. Więc wcale nie tak, jak chcesz, po dobroci, bo takiej "dobroci powszechnej" nie ma i nie będzie. To tylko ideologia właśnie. Naprawdę zawsze jest jakaś sprzeczność interesόw. I musi ktoś te sprzeczności rozstrzygać, ktoś neutralny. I tu rola prawa, przepisόw itd. I nie chodzi tu o „zrozumienie” czy „niezrozumienie” tylko o tę sprzeczność i o rozstrzyganie sporu.
Nie ma żadnego "globalnego bilansu” – to tylko teoria, tak samo, jak nie ma czegoś takiego jak „ludzkość”. To też pojęcie uproszczone. Są ludzie, a nie "ludzkość". I ogromna większość z nich ma gdzieś wszelkie rozważania na temat „zagłady planety”. Ta zagłada też nie nastąpi, a w każdym razie nie taka, jak to się czasem przedstawia. Najwyżej ludzie się wzajemnie powybijają, ale planeta to przetrwa. Planeta istnieje ładnych kilka miliaradόw lat, żywa przyroda kilkaset milionόw, ludzie najwyżej kilkanaście tysięcy, sięgając baaardzo daleko. Takie to proporcje .
Po co przykład z Laponii? Nie trzeba jechać daleko, w Polsce mogę Ci pokazać przykłady, jak się samo odtwarza środowisko, jak nie koszone łąki zarastają lasem itd. Zgodnie zresztą ze znanym i opisanym książkowym modelem.
Ale zostawmy te ogόlne rozważania. Chcesz udowodnić, że wszystko co się robi w wodach, a co ma jakikolwiek związek z rybami, to „rybactwo” )). Kwestia nazwy. Pewnie, że nawet powstrzymanie się od łowienia, można nazwać „stwarzaniem warunków rybom dziko żyjącym, żeby w wodzie były dla celów choćby rybactwa rekreacyjnego”.
) Kwestia definicji. Takich manipulacji słownych można przytoczyć ileś stron, w czasach gierkowskich było pełno takich przykładόw, niektόre przeszły do historii dzięki satyrykom
). Wszystko można sobie ponazywać i podefiniować jak tak komuś pasuje. Idąc takim tropem można do tak rozumianego „rybactwa” zaliczyć także akwarystykę.
)
Nie pisz, czym są „zabiegi rybackie” i nie wciskaj, że służą rybom. To jakaś znowu bardzo pokrętna logika zmierzająca do udowodnienia swojej racji. Jedne zabiegi mogą być dla ryb korzystne, inne nie. Nie jest korzystne dla ryb to, że się je wyłowi i zje (dla tych zjedzonych). To bardzo ciekawa logika )). Ale zostawmy żarty. Nie w każdej wodzie trzeba odtwarzać siedliska – w większości wόd nie trzeba, one są. Nie w każdej wodzie trzeba zmieniać pH (u nas to zabiegi stawowe). Wiesz ile wynosi pH większości rzek w Polsce? Te leśne, z duża zawartością humusu mogą mieć trochę powyżej 5, te roztoczańskie czy te z Wyżyny Lubelskiej trochę ponad 6. I głόwnym czynnikiem kontrolującym pH tych rzek nie są kwaśne deszcze, ale kwasy humusowe i zawartość dwutlenku węgla, oraz wodorowęglanu czy skał węglanowych. I niekoniecznie rzeki muszą płynąć po tych skałach. Związki działające jak bufor są w glebie. Tym się rόżnią polskie warunki od skandynawskich, że w Polsce jest gruba warstwa gleby, ktόra neutralizuje kwaśnie deszcze, mimo, że emisja zanieczyszczeń do naszej atmosfery jest większa niż w krajach skandynawskich. To taka uwaga na boku. Polskim rzekom nie tyle są potrzebne zabiegi odtwarzające, ile po prostu „nie przeszkadzanie”. Czyli nie terapia, a leczenie zachowawcze. Czyli bardzo często po prostu ochrona. Tu mała dygresja na boku, usłyszana niedawno od kolegi lekarza z wieloletnią praktyką. Zacytuję, bo warto: „trzeba mieć wiele pokory, by dostrzec i zrozumieć, że nasze zabiegi niekoniecznie leczą, najważniejsze nie szkodzić”.
Zgoda, jak zwał, tak zwał. Jasne, ważny jest efekt końcowy. Dziwi mnie tylko bardzo Twόj apel o „nie rozpraszanie się na dywagacje o wprowadzaniach zmian, na które nie ma się wpływu”. Przypomnę więc w tym miejscu głόwny wątek tej rozpoczętej dyskusji. O dyskusji właśnie.
Napisałem na wstępie:
...Z dyskusji bowiem niewiele pożytecznego wynika. Ot, ludzie pogadają sobie, wyładują, się. Ulży im. Będą mieli poczucie dobrze spełnionego obowiązku „człowieka wszystkowiedzącego” . Moralną satysfakcję z nauczania maluczkich. I tyle. Para idzie w gwizdek. Nikt się tym dalej nie przejmie. (...) Bo żadne mądrości nic nie dadzą, jak za nimi nie pójdzie działanie. (...) Pozostaną pustosłowiem, jałowym biciem piany. Wbrew poczuciu gadających – gadaniem niczego nie zmienią. To tylko samooszustwo...
I dalej w odpowiedzi Arturowi:
...Nie chodzi mi o negowanie roli dyskusji. Dyskusja jest potrzebna, ale dyskusja konstruktywna, ktόra kończy się konkretnymi wnioskami. Potrzebne są także rozważania, choć nie kończą się wnioskami, ale pozostawiają po sobie pogłębioną refleksję. Czegoś uczą, rozwijają. Przygotowują do czegoś. Także i zwykłe pogaduchy są potrzebne, nawet te całkiem luźne i te na dowolne tematy. Źle jest wtedy, kiedy się poważną dyskusję zastępuje pogaduchami, kiedy się rozwadnia temat, kiedy się nie pozwala dojść do konkretnych ustaleń albo dyskredytuje je. Wtedy dyskusja zamienia się w ględzenie i uczestniczenie w niej jest stratą czasu.
...Nie neguję potrzeby dyskusji. Są one potrzebne i rozwijają. Ale nie godzę się na krytykanctwo. Na destruktywną „dyskusję” osłabiającą konkretne działania.
A Ty teraz piszesz:
„Większość dyskusji Polaków (nie wiem czemu akurat Polakόw? Inne nacje nie dyskutują i nie ględzą bez sensu? A.T.) ma bardzo niepraktyczny charakter. Prowadzi do wniosków przerastających kompetencje czy możliwości. Stawia warunki, które w zasadzie zdają się wykluczać sensowność robienia czegokolwiek. Takie "zawracanie kijem Wisły". Tymczasem pragmatycznie warto dyskutować o tym co jest i o osiąganiu efektów w ramach tego, co jest. Dyskutujmy lepiej o tym, co sami możemy zmienić. Co w sobie możemy zmienić.”
Zmieniłeś zdanie? ) Wszak sam wielokrotnie powtarzałeś, że warto dyskutować na rόżne tematy
). Wiem, pochwaliłeś niedawno Tomka za zmianę poglądu.
) I nazwałeś to dojrzałością.
No i się zapętliło... Entliczek - pętliczek...
Andrzej
p.s.
Modlitwy są rόżne, na rόżne okazje. A poza tym mogę Cię zapewnić, że bardziej realny wpływ możemy mieć na zmianę ustawy rybackiej (czy jak ją tam zwał) niż na zmianę PZW. I prędzej uda się opracować tę nową ustawę, niż zmienić PZW. I co więcej, warto nad tym pracować choćby dlatego, że czy będzie PZW, czy jakikolwiek inny twόr czy jakikolwiek inny użytkownik rybacki wody (tu „rybacki” jest określeniem cytowanym z ustawy), warto, by dbałość o wody sprawował organ niezależny i wobec tego użytkownika nadrzędny. A to po to właśnie, by czasem działania tegoż użytkownika nie powodowały szkόd. To taka uwaga "o działaniu", a konkretnie na rzecz nowej ustawy .
24.07.2006 18:37
Andrzeju,
Spróbuję tym razem ja nieco skrócić wywód.
Cieszę się, że doświadczeń jest więcej, dobrych doświadczeń. Ja się swoimi dzielę, a nie traktuję ich jako czegoś wyjątkowego. Chętnie witam wszystkie przejawy dzielenia si z innymi, zwłaszcza sprawami, które dotyczą nieco pogłębionej wiedzy, a nie powierzchownych informacji.
Ja nie wysuwam niczego na pierwszy plan tylko po prostu nie dzielę. Też patrzę jako przyrodnik, zdając sobie sprawę z uwarunkowań. Chocby takich, że ludzie sa i wywieraja wpływ na przyrodę. Oczywiście nie mając na tyle sił i technologii (na szczęście) żeby nad nia panować, ale naniszczyć potrafia, bo to łatwiej idzie.
I nie zanosi się na to, żeby ludzie mieli opuścić tereny, które miałyby zarosnąc lasem i zaroić sie zwierzyną. Powiedzenie "nie było nas był las i niebędzie nas będzie las" jest z gatunku filizoficznych, a jeżeli przekładają się na sprawy życiowe - ideologicznych.
Nie musimy życ w coraz gorszym środowisku. Życie z dobrym środowisku jest korzystne dla człowieka. XIX i XX wieczne pomysły na "czynienie sobie ziemi poddaną" przyniosły wiele szkód. Procesy prowadzące do likwidowania tych szkód, a przynajmniej do ich ograniczania, są korzystne dla ludzi. W imię tych korzyści, ktre sa przedmiotem międzypaństwowych porozumiń dotyczacych emisji róznego rodzaju do środowiska, uzgodnień dotyczących choćby (z bliższego nam podwórka) ograniczeń kwot połowowych, renaturyzachji rzek i ich dolin, służą korzyściom ludzi. Pojedyncze "interesiki" w rodzaju wypuszczania ścieków do jeziorka są dlatego tępione przez pozostałych ludzi, którym dobry stan jeziorka służy. Ci ludzie, w imię swoich uświadomionych interesów, stanowią prawa i zatrudniają ich strażników. Nie mówię tu o polskim prawie, które, z racji dziejowych, jest bardzo często małpowaniem praw ustanowionych gdzieś indziej,. Zwłaszcza mam na mysli prawa wynikające z postepu cywilizacyjnego. Dlatego wiele praw w Polsce nie znajduje zrozumienia i uznania i wydaje się, że jedynym rozwiązaniem jest wprowadzanie ich w sposób dyktatorski, przez tych, którzy "wiedzą lepiej" wobec tych, którzy niby wiedzą gorzej.
Przykład z Laponii służył temu, że nawet w pozornie dziewiczym środowisku, które przez lata i dziesieciolecia miało okazję odradzać się trzeba podejmować działania ułatwiające tejże naturze odzyskiwanie walorów zbliżonych do dawnych. I mają w tym udział wędkarze, przedsiębiorcy turystyczni, zarządcy łowisk, ichtiolodzy i rybacy, inzynierowie, "melioranci", menedżerowie, bankierzy i wielu, wielu innych ludzi. Bo okazuje sie, patrząc naukowo i przyrodniczo, ale nie ideologiczni, że naturę trzeba wspierać w procesie renaturyzacji, wykorzystując wiedzę i naukę do tego celu. Polskim rzekom zabiegi odtwarzające są potrzebne, tak samo jak rzekom w wielu regionach świata.
Nie zamierzam wchodzic w dyskusję z demagogicznymi inwektywami o "gierkowskich czasach" bo traktuję wymianę zdań z Tobą jako sprawę ważną i rzeczową.
Nie zmieniam zdania, warto dyskutować, warto omawiać ważne sprawy, warto planować. Natomiast planować rzeczy, które możemy robic sami.
Może masz rację, że łatwiej zmienić ustawę niż zmienić PZW. Zwłaszcza wobec nadproduktywności legislacyjnej kolejnych parlamentw i skłonności do regulowania mentalności prawem, a nie tworzenia prawa przez zmiany mentalności.
Może być łatwiej również z tego powodu, że ustawę będą zmieniać inni, a PZW musielibysmy zmieniać sami - my, członkowie stowarzyszenia.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
24.07.2006 23:26
Czasem niekoniecznie trzeba wyjeżdżać )
Teraz ja przyznam, że zgadzam się w znacznym stopniu z Twoją wypowiedzią, choć rόżni nas dalej jak widzę zapatrywanie na ekologię, ale o tym napiszę w innym miejscu. Tu wolę podkreślić zbieżność niż rόżnice. Trochę jednak o tym napiszę.
Jasne, że ludzie swoimi działaniami bardzo często przekształcają środowisko w stopniu znacznym, drastycznym. Mόwiąc wprost: niszczą je. Niszczą na skalę stosowanych środkόw. Wypas bydła też może być niszczący.
Czasem te zmiany są uzasadnione jakąś "wyższą koniecznością”, czasem nie. Często wynikają z przeforsowania czyjegoś partykularnego interesu i prywatnej korzyści. To wszystko prawda i po to właśnie potrzebne jest to inne spojrzenie przyrodnikόw: ludzi nauki, organizacji pozarządowych, jak też ludzi instytucjonalnie zajmujących się rόwnoważeniem działań niekorzystnych i minimalizowaniu tych niekorzystnych dla środowiska skutkόw. Instytucji, ktόre nie są bezpośrednio zainteresowane przekształcaniem, natomiast dbają o zachowanie walorόw. Inaczej: dbają o ten zrόwnoważony rozwόj. Taka jest rola i Wojewόdzkiego Konserwatora Przyrody i Ministerstwa Środowiska. I opracowanych na takie okazje mądrych przepisόw.
Prawdą jest też, że przyroda „leczy rany”. Nawet najbardziej drastyczne zmiany spowodowane przez ludzi z czasem ulegną neutralizacji. Tylko ten czas jest długi... Łąka nie koszona czy nie uprawiane pole znikną szybko. Wyprostowana rzeka z czasem odtworzy meandry. Jedne zmiany nastąpią już po 20 – 30 latach inne dopiero po 50, czy stu. Inne po kilku stuleciach. W skali ludzkiego życia to długo i dla nas, dla tych, ktόrym zachowanie środowiska naturalnego, wraz z całym jego bogactwem jest ważne, to stanowczo zbyt długo. I tu się zgodzę, że czasem warto, a czasem wręcz trzeba mądrze pomόc. Dodam – to kosztuje. Na szczęście czasem wystarczy opamiętać się w porę i po prostu nie szkodzić. Zamiast renaturyzować rzekę, lepiej zachować ją i nie dopuścić do drastycznych zmian w jej korycie czy dolinie.
Tak. Nie musimy żyć w coraz gorszym środowisku. Całkowicie jesteśmy zgodni co do tego. Tylko aby tak było, potrzebna jest wiedza, a także trzeba, by ludzie, ktόrzy tę wiedzę mają, mogli się nią podzielić. A także, by ludzie, ktόrzy podejmują decyzje o znaczeniu gospodarczym, wysłuchali racji przyrodnikόw i uwzględnili je. Dawniej brakowało tej wiedzy, zagłuszał ją entuzjazm dla techniki. Dziś wiemy o wielu negatywnych skutkach czy to dotyczących chemizacji rolnictwa, czy niektόrych działań hydrotechnicznych. Dziś nowym niebezpieczeństwem są eksperymenty genetyczne, o skutkach ktόrych mało jeszcze wiadomo.
Na koniec wrόcę do sedna, do głόwnego wątku dyskusji „o dyskusji”. I do tego, że powinna by konstruktywna i prowadzić do konkretnych wnioskόw, za ktόrymi pόjdą potem konkretne działania. I wrόcę znόw na nasze wędkarskie podwόreczko.
Dyskutowaliśmy od dawna o tym, jak zmienić nasze wędkarstwo, jak zmienić je organizacyjnie. Od ponad dwu lat bardzo konkretnie. I doszliśmy do konkretnych wnioskόw. Przedstawiliśmy je rok temu Zjazdowi. I tu pewna ścieżka już się zakończyła...
Na szczęście oprόcz Związkowej centrali są jeszcze Zarządy Okręgόw, ktόre są autonomiczne w swoich decyzjach. Ale ZO liczą się z głosami swoich członkόw, a trudno osiągnąć jednomyślność w masie kilkunastu tysięcy i akceptację dla niepopularnych decyzji. A zwłaszcza trudno uzyskać zgodę dla jakichkolwiek podwyżek za wędkowanie. I tu jest ta sytuacja patowa, o ktόrej napisał Tomek. Czy uda się Okręgom znaleźć jakieś wyjście? Takim wyjściem może być rόżnicowanie łowisk i opłat za wędkowanie. Te decyzje też się jednak nie wszystkim spodobają. Czy stać będzie Zarządy Okręgu na podjęcie niepopularnych decyzji? Czy uda im się przekonać członkόw Kόł?
Czy znowu ci szeregowi członkowie PZW potrafią zrozumieć i zaakceptować takie zmiany? Tu dalsze decyzje zależą od Okręgόw.
Jest jeszcze jedna droga, jeszcze jedna szansa. Odwołanie się do kogoś w stosunku do PZW zewnętrznego. Kogoś, czyje decyzje stoją ponad decyzjami PZW. Kogoś, kto w imieniu państwa zarządza wodami i kto kontroluje dzierżawcόw. Kto z obowiązku dba o zachowanie zasobόw. Taką szansą jest zwrόcenie uwagi na pilną potrzebę opracowania nowej ustawy, ktόra, w sposόb nowoczesny określiłaby na nowo zasady korzystania z zasobόw ryb. Nowej ustawy, nowoczesnej, kompatybilnej z innymi, już znowelizowanymi aktami prawnymi, jak Prawo wodne, czy niedawno przyjętymi jak RDW. Ustawy redefiniującej „rybactwo”, dostrzegającej inne potrzeby korzystania z zasobόw ichtiofauny i inne możliwości środowiska. Dostrzegającej zmianę potrzeb społecznych, zmianę oczekiwań i jednocześnie ograniczenia możliwości środowiska. Jednym słowem całkiem nowej ustawy, a nie jakiejś żałosnej, kolejnej kosmetyki obecnego knota. Takie prόby podjęto i ta ścieżka nie została jeszcze zakończona.
Drugim oprόcz zasad gospodarki pojawiającym się wątkiem w naszych dyskusjach jest problem ochrony wόd. Tu znowu wnioski są już od dawna wypracowane: sam zainteresowany powinien chronić swoje wody i powinien na ten cel przeznaczać większe środki. A wiąże się to nieuchronnie z podwyższeniem kosztόw wędkowania, więc tak, jak, wyżej...
Z problemem skutecznej ochrony związana jest też konieczność wprowadzenia ostrzejszych sankcji za kłusownictwo. Od dawna zwraca się na ten temat uwagę i należy mieć tylko nadzieję, że podczas nowelizacji KK ten problem rόwnież zostanie dostrzeżony.
Trzeci wątek naszych stałych dyskusji „o naprawie polskiego wędkarstwa”, to relacje wewnątrzzwiązkowe. To większe zaangażowanie członkόw, ich utożsamianie się ze Związkiem albo, jak postulują inni: relacje klient – sprzedawca usługi. Wiąże się to ze zmianami Statutu PZW. I tu znόw chyba jesteśmy Jurku zgodni, choć wychodzimy z rόżnych założeń: „łatwiej zmienić ustawę niż zmienić PZW”.
Jest jeszcze jeden temat, często i chętnie przez Ciebie poruszany: „zmiany mentalne”. Tu ja optymistą nie jestem... Podchodzę do tego tematu z dużą rezerwą. Uważam, że daleko prędzej odtwarza się zniszczona przyroda, a jakiekolwiek pomaganie, czy prόby pomagania mogą tylko zaszkodzić. Tu nie ma mądrych. Te zmiany niech sobie biegną własną ścieżką i nie uzależniajmy od nich naprawy polskiego wędkarstwa i tych zmian, na ktόre rzeczywiście mamy jakiś realny wpływ, niechby i pośredni.
No, to chyba podsumowałem?
Andrzej
25.07.2006 18:52
Andrzeju,
Ale wyjeżdżać warto. Podróże kształcą.
Cieszę się ze zbieżności. Nie chce wszystkiego komentować i powtarzać się, więc tylko nawiążę do tego, że dość pierwotne (z naciskiem na "dość") warunki przyrodnicze zostały zachowane w ścisłych rezrwatach, a gdzieniegdzie też w parkach narodowych, czyli w obszarach nie penetrowanych przez wedkarzy. Wszędzie indziej w róznym stopniu urbanizacja dotknęła terenów Europy, w tym Polski. Do tego w ogromniej mierze u nas postapiła bezmyslna dewastacja dokonywana przez prymitywnych ludzi i prostacki system przez nich wprowadzany. To ci, którzy stawiali na baczność profesorów, degradowali elity, mieli i mają w tym największy udział.
Więc nie zgadzam się z twierdzeniem jakoby było dośc miejsc, których wystarczy "nie dotykać", żeby funkcjonowały "jak dawniej". Byliśmy razem nad Glaźna, której od czasów przedwojennych nikt nie ruszał. Zamulona, zapiaszczona, dopiero mądra interwencja Kolegów ze Słupska przywróciła na niej warunki tarliskowe dla troci, które przyniosły dobre efekty. To tylko jeden z przykładow. Dziesiątki lat nie spowodowały nawet "zabliźnienia ran", nie mówiąc już o odtworzeniu normalnych warunków. Dopiero ludzie ....
Nie można ekstrapolować jako reguły zjawisk i sytuacji dotyczących kilkunastu kilometrów i kilkudziesięciu hektarow roztoczańskich rzeczułek i pod to kształtowac opinii. Jak się popatrzy na nasze wody górskie, nizinne, rzeki i jeziora oraz ich otoczenie to widac ogrom koniecznych, ekologicznych, racjonalnych interwencji. Nie przeciwstawianych tylko zgodnych z interesami i korzyściami wielu. Bo masz rację, że człowiek kształtowaniem otoczenia więcej szkód powoduje niż pożytku i działania ludzkie na rzecz przywrócenia warunków środowiska, zbilansowanych i róznorodnych lepiej służą wszystkim niż wytwory technologii.
Co do zmian. Jeżeli poważne były jakiejkolwiek przymiarki do zmian w PZW to ścieżka się nie kończy. Po jednym zjeździe nastepuje kolejny. Próba pokazała, o czym mówię od początku naszych dyskusji, że powierzchowne usiłowania nie prowadzą do niczego. Wymuszenia i działania "od góry" nie wprowadzają zmian. Warto zastanowić się jak to zrobić lepiej. To nie jest łatwe i trwa. Ale warto. Zobacz tutaj: http://www.f...=54478&offset=0
Przy tym to nie kilkunastu czy kilkudziesięciui wędkarzy z ZO ma przekonywać czy nakazywać całej, wielotysięcznej rzeszy. Jak się sami wędkarze między sobą nie będą przekonywać to ani nie będzie rozsądnych ludzi do ZO ani siły, żeby jakiekolwiek, konieczne zmiany wprowadzać. To okregom, a nie samym ich zarządom, może sie udać. Jesteś członkiem ZO to doskonale wiesz jak to wygląda. Na czym polega ten "pat".
Prawo wprowadzane bez amian mentalnych prowadzi do omijania tego prawa jak tylko się da, do wypełniania najwyżej minimalnych jego wymagań. Prawo wprowadzane przymusem, jełżei nie ma za soba aparatu terroru, jest niewiele więcej warte niż papier, na którym je spisano. Zgadzam się oczywiście, że zmienić przepis jest łatwiej niż zmienić ludzi i niż zmienić organizację, zwłaszcza taką, z takimi czlonkami (czy niby - członkami) jaką jest PZW. Skoro sami członkowie, nawet ci o najwyższym potencjale, odżegnuja się od jej zmieniania, od swojego członokostwa, nie rozumiejąc go wcale, to o czym mówić? Ale nie ma sensu się zniechęcać.
Mentalność zmieniać sie da. Jest to trudne ale możliwe. Nie da się jej zmienić wtedy, kiedy z góry założy się, że "się nie da". I kiedy będzie się wmawiac tym, których mentalnośc warto zmieniac, że wcale nie jest to potrzebne. Że wystarczy, żeby inni się zmienili, alebo, ze wystarczy zmienić przepis czy ustawę.
Tymczasem kolej rzeczy prowadząca do pozytywnych efektów jest zupełnie odwrotna. We wprowadzaniu zmian najważniejsze jest przygotowanie mentalne ludzi, pozbawienie ich lęku przed nowym i pokazanie im korzyści płynących ze zmian.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
25.07.2006 23:48
Tym razem znόw się rόżnimy ).
1. O przyrodzie i potrzebach renaturyzacji.
Powtόrzę: nie wszędzie. Jest przykład Glaźnej, bardzo pozytywny, i przykład wielu wόd, gdzie wystarczy zachować to co jest. Co nie znaczy, że nic nie trzeba robić. Potrzebne jest określenie ilu wędkarzy może łowić, ile ryb i jakich można zabrać, jakie trzeba uzupełnić itd. Czyli normalne działania gospodarcze, zresztą określone w operatach tfu, „rybackich” )). Tylko trzeba je potraktować poważnie. Może być i łowisko p&t, ale może być i takie, w ktόrym zachowano dzikość. Ważne, by były i takie, i takie. Bo rόzne są możliwości przyrodnicze i rόżne są gusta wędkarzy.
2. Co do zmian w PZW.
Masz rację, po jednym zjeździe następuje kolejny, a za następne cztery lata kolejny i znόw kolejny. Trzy kadencje to 12 lat, kawał czasu. Szkoda tego czasu. Dość już go zmarnowano. Ja nie widzę woli zmian, widzę wolę zachowania stanu obecnego, niezależnie od tego, czy to „zachowanie” jest możliwe. Tych, ktόrzy chcieliby wprowadzać zmiany, jest niewielu. Są w mniejszości. W normalnym trybie przepadną w każdym głosowaniu.
Wędkarze w swej kilkusettysięcznej masie nigdy się nie dogadają, bo ta kilkusettysięczna masa jest rόżna. I wielu jest wśrόd nich takich „członkόw związku”, ktόrzy tylko przynoszą związkowi wstyd. Ale związek ich się nie pozbędzie, bo każdy członek, nawet ten pόłkłusownik, to pieniądze. Marne, ale pomnożone przez ilość dają spore sumy. Łatwiej więc stawiać na „masy”, taniochę i bylejakość, niż zaryzykować zmiany. To jest ten pat.
Wędkarze nie dogadają się, bo są zbyt rozbieżne oczekiwania. I trudno o kompromis. Bo tacy są ludzie. Masz choćby przykład ostatniej dyskusji na Forum dotyczącej motorowodniakόw i trollingowcόw. Większe nadzieje wiążę więc ze zmianami zewnętrznymi, z uporządkowaniem przepisόw. Z określeniem „co wolno a co trzeba”. To określenie musi przyjść z zewnątrz. To jest podejście pragmatyczne. Ty uważasz inaczej – i tu się rόżnimy.
3. Nie liczę też na zmiany mentalne.
Tu też patrzę bardzo praktycznie. Człowieka dorosłego się już nie zmieni. Można zmieniać warunki. Warunki zewnętrzne powodują wyeksponowanie jednych zachowań kosztem innych. Porόwnaj choćby lata 60., 70. i 90. W latach 60. pomimo komuny jeszcze nie było takiej demoralizacji, jaka nastąpiła potem. Kombinowanie, wszelka lewizna, oszustwa i zakłamanie - to cechowało lata 70. Te postawy przetrwały i trafiły na bardzo podatny grunt tzw. „czasόw transformacji ustrojowej”. Nawiasem mόwiąc, baaardzo lubię to określenie )). Zmiana warunkόw może spowodować, że się przestanie opłacać kraść, oszukiwać, kombinować. Niestety, nie każdy jest uczciwy. Ktoś, kto ma „lepkie łapy”, będzie kradł, bo ma już w sobie tę skazę charakteru. I się nie zmieni. Ktoś, kto się przyzwyczaił do omijania prawa, będzie zawsze postępował tak, jak mu pasuje, bez względu na prawo. Bo ma taką skazę charakteru. Nieważne, czy mu zabrakło wychowania w domu, czy w szkole, czy trafił w złe towarzystwo. Na stare lata już się go z tego nie wyleczy. Można tylko stworzyć takie warunki zewnętrzne, że mu się to nie opłaci...
Liczenie na to, że się ludzie zmienią, że się poprawią, to mrzonka. Czekanie na takie zmiany, to strata czasu. Uzależnianie jakichkolwiek zmian od zmian mentalnych to utopia. Owszem, można liczyć na tzw. „zmianę pokoleń”, ale samemu też się nie jest wiecznym...
Nie znaczy to jednak, że nic nie trzeba robić, że nic się nie uda, nic nie ma sensu i że zostaje tylko biadolenie. Przeciwnie, jest wiele do zrobienia i najlepiej, gdy każdy robi to, do czego jest przekonany. Mrόwki ciągną gąsienicę w rόżne strony, ale w końcu trafia ta gąsienica do mrowiska. To taki „ekologiczny” przykład na koniec.
)
Andrzej
26.07.2006 19:09
Andrzeju,
Wolę pragmatyczny pragmatyzm od ideologicznego pragmatyzmu
Dobrze, że uszeregowałeś i ponumerowałeś zagadnienia - będzie łatwiej.
1. Rzeczywiście się różnimy, bo według mnie przykład Glaźnej jest reprezentatywny dla rzek Polski, a przykłady rzek, gdzie wystarczy "nic nie ruszać" na palcach u rąk można policzyć.
Oczywiście, że konieczne jest uregulowanie presji i związanej z nią całkowitej eksploatacji.
Natomiast czynienie zabiegów rybackich jest ingerowaniem i przestaje już być "nie ruszać". Bo nie wystarczy ekstensywnie dostosowywać się do tego, co jest. Trzeba jeszcze zwiększać racjonalnie potencjał wód. W ramach odtwarzania tego, co zostało zniszczone.
Część rzek jest tak zniszczona albo nie ma warunków w takim stopniu, że poza P&T niewiele da się zrobić.
Natomiast inne wody, w tym te pozornie "naturalne" mogą odnieść korzyści z mądrej interwencji czlowieka. Choćby przez zwiększenie potencjału tarlisk, żeby nie zarybiać wylęgiem czy narybkiem, skoro może być narybek "dziki". Przez zwiększenie obszarów przeżycia dla poszczególnych roczników ryb, w tym siedlisk dla ryb największych. Przez odtwarzanie zasobów pokarmowych wód, odtwarzanie warunków dla bytowania współistniejących gatunków, często niezwykle ważnych czy wręcz niezbędnych.
Na całym południu Polski czas tarla świnki był czasem "wielkiego żarcia" dla pstrągów. Teraz świnki "jak na lelkarstwo" w porównaniu z tym, co było kiedyś, kiedy całe dna rzek błyszczały jak wyłożone lustrami. To tylko jeden, drobny przykład dewastacji i skali szkód, ktorych naprawianie to nie tylko wpuszczanie narybku świnki. Bo mimo zarybień, wspieranych programami, tych ryb nadal jest stosunkowo niewiele. Trzeba głębiej sięgnąć w stwarzaniu warunków do odtwarzania.
2. Pokazałem Ci co się dokonało na przestrzeni trzech kadencji w Krośnie. To mnóstwo czasu. Zarówno do zmarnowania jak i do stworzenia czegoś sensownego. Tamci ludzie też byli w mniejszości. Też zmagali się z "barakiem chęci". Ale bylo ich wystarczajco dużo, żeby wprowadzić, za poparciem w swoich Kołach, w drugiej kadencji większość do ZO i dokonać mądrych zmian. Zostali ponownie wybrani, a to świadczy o czymś zupełnie przeciwnym niż piszesz. Gotowość na zmiany jest, nawet jeżeli ograniczona, tylko trzeba ją "skonsumować". M.in. wykorzystujac te decyzje, które zapadają, te możliwości, które są.
Zawsze bedzie to rodzaj kompromisu, bo o jednolitości poglądów to można sobie pomarzyć. Ale racjopnalny sposób rozumowania większości jest osiągalny. Przecież nie powiesz mi, że ktokolwiek rozsądny nie rozumie, że nie da się więcej konsumować niż się wytworzy. Problem w wiarygodności i w związanym z nią zaufaniu. W tym, jest największy problem. Ludzie zgodzą się na racjonalne rozwiązania, ale nie wiedzą jak jest i nie wierzą. Bo naczelną zasadą demokratycznego porządku, zapewnaiajcego samorządzenie się duzych grup jest "Ufaj ludziom". Bez tego ani rusz.
Moim zdaniem opowiadanie o istotności liczebności PZW jest stereotypem, w którym zamknięci jak w skrzynce są wszyscy. Moim zdaniem, patrząc racjonalnie, Okręg PZW mógłby liczyć 300- 500 członków i nic by się nie stało. 20 - 25 tys ludzi w Polsce. W końcu dziś nie więcej ludzi sprawia, że to wszystko funkcjonuje. A PZW świetnie mógłby funkcjonować z pobierania dobrze skalkulowanych opłat za zezwolenie na wędkowanie od tych wszystkich, którzy "chcą tylko łowić" i z tego doskonale sfinansowałby swoją administrację, gospodarkę i ochronę wód. I byłby pozbawiony balastu tych wszystkich, którzy członkostwo w stowarzyszeniu mają za nic, albo wręcz jeszcze gorzej.
Dogadanie się miedzy ludźmi, także między wedkarzami, jest mozliwe przez racjonalne omówienie rozwiązań. Przez mądre kompromisy, a nie przez podsycanie konfliktów i agresję. Nie przez wprowadzenie przepisów przez tych, którzy "wiedzą lepiej", bo wówczas nikt nie będzie zadowolony. A zadowolenie jest kluczem do dobrego funkcjonowania.
3. A ja na zmiany mentalne liczę - gdybym nie liczył to prosta droga do tego, żeby nie zachodziły. Co więcej, bez nich nie wyobrażam sobie sensownej przyszlości. Przecież tylko różnice mentalne są tym, co różni nas od Szwedów, Duńczyków, Anglikow czy Amerykanów. Reszta jest wtórna.
W pewnym zakresie istnieje bariera mentalna, która w postkomunistycznynm spoleczeństwie nie pozwala powiedziec idiocie, że jest idiotą, chamiowi, że jest chamem, egoiście, że jest egoistą i nie pozwala powiedzieć "nie". Nakazuje poddawać się tyemu wszystkiemu pod naciskiem "troski o najbiedniejszych". A "troska o najbiedniejszych" jest jak "walka o pokój". Najleopiej troszczą sie o najbiedniejszych ci, którzy nie utrzymują ich w sytuacji zależnoiści, w infantylnym oczekiwaniu na "pomoc". Nie budują w nich bezradności, tylko zmuszają do wysiłku i do odpowiadania za siebie. "Państwo socjalne" czy "państwo solidarne" to szkodliwy miazmat "komuny".
W dodatku na schlebianiu tym wszystkim idiotom, chamom, egoistom wybijają się do władzy różni charaktreropaci, paranoicy, którzy tylko utwierdzają tych idiotow, chamów i egoistów, agresywnych, bezwzględnych, roszczeniowych w tym, że jakoby mają rację. Poniżając w imię zdobywania popularności wszystkich innych.
Potęguje to jeszcze rozumienie prawa jako narzędzia, jako formy zemsty i odwetu, jako sposobu sterowania ludźmi, a instytucji państwa jako sił opresyjnych, a nie służebnych.
Nie liczę na zmiany mentalne zachodzące "same z siebie", zwłaszcza, że jest mnóstwo bodźców konserwujących mentalność "chopa pańszczyźnianego", podniesioną do rangi wiodącej droga "selekcji negatywnej" za "komuny" i przekazywaną na następne pokolenia, rozpowszechnioną nawet wśród ludzi wysoko wykształconych i pełniących ważne role społeczne.
Człowieka doroslego da się zmienić, ale tylko przy jego przyzwoleniu. Nie na siłe. A to przywolenie musi wynikac z racjonalności, z potrzeby. Z korzyści.
Zobacz jak Polacy dostosowują sie mentalnie do warunków w krajach, ktore stworzyli ludzie o odmiennej mentalnosci. Otoczenie ksztaltuje czlowieka. Niestety, jak wrócą w swoje środowisko to powracają do starej mentalności. Jest mnóstwo pracy nad zmianami mentalności, a w ślad za nią zmieni sie wiele. Bo od niej zależy praktycznie wszystko.
Podoba mi się ten przykład z gąsienicą. Jednak te mrówki mają "zaznaczony" szlak, i choć wydaje nam się, że ciągna bezladnie one postepują w przyjętym kierunku. Mam nadzieje, jestem przekonany, że i nam, jako Polakom, jako wedkarzom, się uda.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
27.07.2006 01:39
Rόżnimy się i to w wielu miejscach ).
1. Ani Glaźna, ani San, ani rzeczki Roztocza nie są reprezentatywnym przykładem. Są przykładami jednostkowymi. Bo każda sytuacja jest nieco inna. Każda woda inna. Co i gdzie trzeba zrobić, to już powinni wiedzieć ich dzierżawcy – w końcu starając się o dzierżawę przedstawiali operaty, a także do czegoś się zobowiązywali. Więc niech się teraz wywiązują. Niech będą gospodarzami.
2. To dobrze, że się w Krośnie udało. Przykład pozytywny. Tylko ile jeszcze lat i ile kadencji musi upłynąć, by stał się powszechny? Może nie dosłownie, ale by także i gdzie indziej wprowadzono odważne zmiany. Dostosowane do lokalnych warunkόw, możliwości i potrzeb. Choćby zrobienie kilku łowisk na innych zasadach, choćby jako eksperyment. Dyskusja na ten temat rozpoczęła się już w 1990 r. na łamach „WW”, jedynego dostępnego wόwczas miejsca, pόźniej w następnych powstających wędkarskich pismach: „WP”, „WŚ” i od ostatnich ośmiu lat w Internecie. Zobacz, ile upłynęło czasu! Zmarnowanego. Dalej jesteśmy w tym samym miejscu, drepczemy, nie posuwamy się.
Masz rację, ludzie zgodzą się na racjonalne rozwiązania, ale nie wiedzą jak jest i nie wierzą. Dodam: często nie chcą wiedzieć. A tym, ktόrzy mogliby ich przekonać, często brak odwagi na powiedzenie prawdy. Zarządom brak odwagi na wprowadzenie zmian, boją się oddolnej krytyki i głosόw niezadowolonych. Często wybierają rozwiązania populistyczne.
Tak, to prawda że PZW może odejść od masowości. Bardzo dobrze to przedstawiłeś. Zacytuję i to grubym drukiem.
„Okręg PZW mógłby liczyć 300- 500 członków i nic by się nie stało. 20 - 25 tys ludzi w Polsce. W końcu dziś nie więcej ludzi sprawia, że to wszystko funkcjonuje. A PZW świetnie mógłby funkcjonować z pobierania dobrze skalkulowanych opłat za zezwolenie na wędkowanie od tych wszystkich, którzy "chcą tylko łowić" i z tego doskonale sfinansowałby swoją administrację, gospodarkę i ochronę wód. I byłby pozbawiony balastu tych wszystkich, którzy członkostwo w stowarzyszeniu mają za nic, albo wręcz jeszcze gorzej.”
To jest bardzo cenny wniosek, tu się w pełni zgadzamy, o to samo chodzi też Tomkowi. Wniosek doskonały, tylko... to wniosek, a kto go zrealizuje??? Jak? Kto z tym wyjdzie? Oddolne masy? Ludzie sami zaproponują wyłączenie się z decydowania, niechby tylko z fikcyjnej możliwości decydowania? ZG odgόrnie zaleci? Zarządy Okręgόw? Może Gdańskowi się uda...
Dogadanie się miedzy ludźmi jest tym trudniejsze, im większa grupa. Na pewnym poziomie praktycznie niemożliwe, chyba że chodzi o bardzo oczywiste i podstawowe zagadnienia. Nie trzeba jednak robić z tego przeszkody. Ktoś wiarygodny powinien te mądre kompromisy, niechby cząstkowe, fragmentaryczne, podsumować i realizować konkretne działania na nich oparte. Zgodnie z tym, co napisałem w rozpoczynającym dyskusję wątku: po dyskusji musi iść konkretne działanie. I musi to ktoś zrobić. Ktoś wiarygodny, kto wie lepiej bez tej ironicznej konotacji. Ktoś odważny, kto weźmie na siebie odpowiedzialność. Samo się nic nie zrobi. Tak, masz rację, to także kwestia zaufania.
Podsycanie konfliktów jest działaniem celowym tych, ktόrzy nie chcą, aby cokolwiek zmieniono. Nie chcą, bo mogą na zmianach stracić. Podsycając konflikty, starają się udaremnić jakiekolwiek sesnowne zmiany, a nawet udaremnić sensowną ocenę sytuacji. Ostatnio przykładόw takich nie brakuje i w mikro i w makro skali...
3. Za bardzo uogόlniasz. W niczym nie jesteśmy gorsi od wymienionych przez Ciebie narodόw. Ani oni nie są w niczym lepsi. W każdym znajdziesz ludzi bardzo, bardzo rόżnych. Słusznie podkreślasz ten wpływ „otoczenia”. To samo napisałem poprzednio, nazywając „warunkami”. Tylko nie chodzi o „trwałe kształtownie” (sam to zauważyłeś) a o „dostosowanie się”. To nie są zmiany mentalne; złodziej i kombinator, zawsze takim pozostanie, tak samo leń czy jakiś naciągacz, ale warunki mogą być takie, że te jego złodziejskie cechy się nie ujawnią.
Bardzo konkretny i świeży przykład. Spośrόd setek tysięcy najmłodszych emigrantόw większość znalazła pracę, dostosowała się do warunkόw kraju osiedlenia, są cenionymi pracownikami i sami mają satysfakcję. Ale są też i tacy, ktόrzy sobie nie poradzili na obczyźnie. Są też i tacy, ktόrzy żyją z naciągania innych. Czy to „zmiany mentalne”? Nie, to dostosowanie się. Zmiany, o jakich piszesz, to zmiany zachodzące na przestrzeni pokoleń, nie w jednym człowieku. Zmiany, na ktόre ma wpływ i otoczenie i przede wszystkim wychowanie. Tu jest rola rodziny, szkoły, Kościoła, organizacji takich, jak harcerstwo, także mediόw i całej otoczki kulturalnej. Tylko te starania wymagają wysiłku. Trudniej osiągnąć pozytywny efekt wychowawczy, łatwiej natomiast popsuć. Niewiele trzeba; wystarczy schlebiać lenistwu, braku zasad, odrzucić wyprόbowane wzorce zachowań, zakwestionować je, usprawiedliwić egoizm, zachęcić do hedonizmu. Jakie są skutki - widzimy .
Te zmiany trwają, można obserwować je chłodnym okiem naukowca, ale nie wolno uzależniać wprowadzania sesnownych decyzji od tego. Decyzje dotyczą warunkόw. Zwlekanie to sabotaż albo niezaradność.
Czasy schlebiania chamom i prostakom dawno, dawno minęły . Nastały inne. Miejsce chamόw i prostakόw na piedestałach zajęli przerόżni cwaniacy. Jest to o tyle groźniejsze, że nie tylko utrudnia jakikolwiek sensowny rozwόj, nie tylko utrudnia porozumiewanie się (o ktόrym to wspominasz), nie tylko konfliktuje, ale także skutkuje brakiem zaufania. Tak potrzebnego, aby mόc podejmować decyzje. Sam o tym zaufaniu wspomniałeś. To zaufanie zostało bardzo, bardzo nadwyrężone przez te ostatnie naście lat i bardzo trudno je teraz uzyskać komukolwiek. Tu jest dzisiejszy nasz głόwny problem, a nie w mentalności „postkomunistycznego robola”, bo to na szczęście przeszłość.
Zresztą, znaczna część dzisiejszych dorosłych obywateli, tych aktywnych, to ludzie młodzi. Dzisiejszy trzydziestolatek nie ukształtował się za komuny, ostatnie kilkanaście lat miały na pewno większy wpływ na poglądy najmłodszych - dorosłych już ludzi. Jaki wpływ? Jakie wzorce im przedstawiono? Jakie wyciągnęli dla siebie wnioski? To, że tak wielu wyjechało, wcale nie wynika tylko z braku pracy. Często z braku zgody na taką rzeczywistość. Ale to już temat na całkiem inną dyskusję...
Na temat państwa i prawa wymieniliśmy już poglądy i nie ma sensu do tego tematu wracać i pisać "kolejnych rozdziałow". Prawo nie jest narzędziem zemsty i odwetu, a narzędziem regulującym. Tak jak kara nie jest zemstą i odwetem. Absolutnie nie podzielam Twojego poglądu, że ktokolwiek u nas „traktuje instytucję państwa jako siły opresyjne, a nie służebne”. To Twoja wizja, wprawdzie nie odoosobniona, ale zupełnie nieprawdziwa. To raczej wizja obsesyjna, wysuwana w mojej ocenie właśnie przez przeciwnikόw zmian. Kto z nas ma rację, przekonamy się za kilka lat.
Na koniec wrόcę do głόwnego tematu.
Zgodnie z rozpoczętym wątkiem i zgodnie z Twoją deklaracją: "...dyskusje lubię, tylko o konkretnych sprawach, o naszych sprawach, które od nas zależą" dyskutujemy, rozważamy, ale też wyciągamy wnioski. Te dotyczące polskiego wędkarstwa, bo tym się tu głόwnie zajmujemy. Więc te konkrety na koniec. Ja zaproponowałem: działania na rzecz zmian zewnętrznych (nowa ustawa, zwalczanie kłusownictwa i zaostrzenie kar, zwrόcenie uwagi administratorόw rzek na sposoby ich eksploatacji przez dzierżawcόw) oraz wewnątrzzwiązkowe (zrόżnicowanie łowisk, dostosowanie opłat do rόżnego wędkowania, zwiększenie nakładόw na ochronę wόd). To wszystko można robić już, od zaraz, bez marnowania czasu. To wszystko jest do osiągnięcia w ciągu roku - najwyżej dwu, zależnie od determinacji. Ale możliwe wtedy, jeżeli nie poprzestanie się na dyskutowaniu i zacznie się coś w tym kierunku robić. Jeżeli się te wnioski przełożą na konkretne decyzje.
Ty proponujesz czekanie na zmiany mentalne? I to ma być ten pragmatyzm?
)
Andrzej
27.07.2006 20:07
Wcale tak bardzo się nie różnimy. Przynajmniej co do celów. Najwyżej co do metod i szczegółów. Ale mam nadzieje, że dojdziemy do porozumienia.
1. Pewnie, że każda woda inna, ale stopień urbanizacji i stan większości rzek bardziej typowo wyraża się w uregulowaniej Glaźnej czy przegrodzonym Sanie niż w tylko nieznacznie zdewastowanych źrodłowych partiach rzek Roztocza. Gospodarz rybacki dostaje to, co jest i w tym musi się znaleźć. A operat odzwierciedla tylko spełnienie wymogów, według których oceniana jest oferta. Wszelkie usprawnienia środowiskowe to coś "ekstra".
2. Ile czasu musi upłynąc to sprawa każdego z Was. Bo tworzenie odważnych zmian zasada się na ludziach i ich mentalności, a nie na "odgórnych" decyzjach. I nie da sie tego zrobic za przyczyna jednego człowieka tylko wspłpracą i tworzeniem sensownego środowiska w wielu miejscach. W jak największej liczbie miejsc. W kołach, potem w Okręgach i na poziomie ZG. Zmiany w PZW będą mogły nastąpić kiedy wystarczająco wielu delegatów z Okręgów tak postanowi. A warunkiem jest "praca u podstaw", a nie "dreptanie w miejscu". Jak się nie wzięliście do roboty trzy kadencje temu to choć dziś nie marnujcie już więcej czasu! Właśnie o to konkretne działanie chodzi. W tym wyraża się pragmatyzm. Neiw dyskutowaniu czy zgłaszaniu pretensji albo oczekiwaniu, że "ktoś inny" zrobi to, co powinni zrobić ci, którzy chcą zmieniać.
3. A czymże różni sie cham i prostak od cwaniaka? Czym schlebiający najniższym instynktom, użaklający sie nad "najbiedniejszymi" dla zdobycia władzy? Dzisiejszy trzydziestolatek został ukształtowany przez ludzi, którzy cale zycie byli ksztatowani w "komunie". To dzisiejszy pięśćdziesięciolatek był jeszcze ksztatowany przez ludzi, którzy pamiętali nieco bardziej normalne czasy. Dzisiejszy trzydziestolatek został ukształtowany przez tych, którzy poddawani byli demoralizacji lat 70-tych i 80-tych. Niestety. i trzeba zdawać sobie z tego sprawę. Najważniejsze są sprawy mentalności. Na nich zasadza sie podstawowa praworządność i praktyczne stosowanie zasad w codziennym życiu.
Ty porponujesz zmiany, których ludzie o obecnej mentalności nie sa w stanie wprowadzić. Poza tym proponujesz wprowadzanie spraw przez innych. Przez ustawodawców albo przez obecnie mających wpływ na decyzje.
Ja proponuję aktywne zmienianie mentalnosci przez szerzenie wiedzy i praktyki oraz przez wspólną pracę i współdziałanie. Nie żadne "czekanie aż się zmieni" tylko jej ksztaltowanie. Wydobywanie ludzi o zdrowej mentalności. Tworzenie struktur. Podejmowanie decyzji i aktywne zmienianie. Praktyczne. Takie, o którym wiem, że jest możliwe, wykonalne, osiągalne w przewidywalnym czasie. Nie w rok czy dwa. Ale w siedem lat. I na trwałe.
Takie aktywności mogą wywołać "ucieczkę do przodu" i podejmowanie rozsądnych decyzji przez tych, którzy są. Krzyki i domagania się tego nie spowodują. Ale za sensownymi decyzjami jednych musza iść działania drugich, wykorzystujacych możliwości jakie te decyzje stwarzają. Żeby nie było odwrotu. Krok po kroku. Pragmatycznie. Praktycznie. Do celu.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
28.07.2006 01:47
Jednak rόżnimy się i chyba co do celu także, i trochę trudno będzie o zbliżenie naszych poglądόw. Trudno, bo muszę przyznać, uparcie trzymasz się swojej racji, nawet gdy jej nie masz. Za bardzo wierzysz w swoją nieomylność. )
1. Ja nie neguję potrzeb „usprawnień środowiskowych” – niech już będzie ten termin, tylko stwierdzam, że nie wszędzie są one potrzebne. I są czymś „ekstra” – z tym się zgodzę. Ale są to konkretne potrzeby, rόżne dla rόżnych wόd i nie ma co o tym tutaj dyskutować. To sprawa gospodarzy. Zostawmy.
2. Z myślami przedstawionymi w p. 2 już się zupełnie nie zgodzę. Mόwimy rόżnym językiem. Wybacz, dla mnie stwierdzenie, że „tworzenie odważnych zmian zasadza się na ludziach i ich mentalności, a nie na "odgórnych" decyzjach” to mόwiąc delikatnie pustosłowie. Nic z tego nie wynika. Zmiany – to zmiany widoczne. Konkretne. Te, wynikające z konkretnych decyzji. Powodowanie „zmian mentalnych” to albo zabawa, albo socjotechnika, albo... iluzja. Sam się chyba tym łudzisz. Napisałem na samym początku: ...żadne mądrości nic nie dadzą, jak za nimi nie pójdzie działanie. Pozostaną pustosłowiem, jałowym biciem piany. Wbrew poczuciu gadających – gadaniem niczego nie zmienią. To tylko samooszustwo...
Nie myśl, że jest mi obca „praca u podstaw”. I mam naprawdę za sobą ponad 30 lat takiej pracy. Rόżnej. Wiem, że jest pewien prόg, ktόrego się na pewnym etapie nie przekroczy. Niepotrzebnie i całkiem bezzasadnie zarzucasz komuś, że się nie wziął w porę do roboty, bo co możesz na ten temat wiedzieć? Dość często sam sobie zaprzeczasz. W jednym miejscu piszesz, że zmiany w PZW będą mogły nastąpić, kiedy wystarczająco wielu delegatów z Okręgów tak postanowi, jakbyś nie wiedział, że ci delegaci są tacy sami, jak ci, ktόrzy ich wybrali, „krew z krwi, kość z kości” - to przecież Twoje słowa ). Liczenie na to, że związkowcy, w całej swej masie dogadają się itd. to "myślenie magiczne", utopijne. Mechanizm jest taki, że ci, ktόrzy chcą coś zmieniać i wiedzą jak, zawsze wobec populistycznie nastawionej masy będą w mniejszości. Czy Ty naprawdę tego nie rozumiesz? Nakłanianie ludzi aby cierpliwie przez lata tłumaczyli i przekonywali tych, ktόrzy wcale nie chcą być przekonani, to strata czasu i para w gwizdek. I nie chodzi ani o czekanie na kogoś, ani na oglądanie się, ani o pretensje do kogoś. To znowu jakieś Twoje obsesyjne podejście.
Co należy zmienić, to już dawno zostało zdiagnozowane. Nic tu się nowego już nie wymyśli. Tylko brak odwagi i brak woli tym, ktόrzy mogą te zmiany wprowadzić. Mogą, bez oglądanie się na każdego i bez uzgadniania z każdym, bo to jest utopia.
Możesz się łudzić, proponując „aktywne zmienianie mentalności przez szerzenie wiedzy i praktyki oraz przez wspólną pracę i współdziałanie.” To ładnie brzmi, ale to możesz osiągnąć co najwyżej w mikroskali. Np. pracując z młodzieżą. Z wyselekcjonowaną grupą. Niestety, większa część młodzieży ma dostarczane inne wzorce.
Jakie wzorce? Zakwestionowanie państwa, zakwestionowanie patriotyzmu, zakwestionowanie rodziny, autorytetu szkoły i nauczycieli. Pochwałę lenistwa i kombinowania. Przykład, że pierwszy milion trzeba ukraść. Wciskanie, że na tym polega kapitalizm, by każdy liczył się tylko ze swoją wygodą. Kult szpetoty i wulgarności. Relatywizm moralny. itd. Długo by można było to wszystko wyliczać. Te „zmiany mentalne”, ktόre chcesz osiągnąć, to niestety „zawracanie kijem Wisły” jak sam napisałeś gdzie indziej.
Powtόrzę: nie wolno uzależniać wprowadzania sensownych decyzji od tego. Decyzje dotyczą warunkόw. Zwlekanie to sabotaż albo niezaradność. To jest to samo, co zrobiono w naszej polityce lat 90. Też wtedy ględzono "o zmianach mentalności" itd. Te „dobre rady” mocno zahamowały polskie zmiany.
Bądź sobie hobbystą i trwaj w przekonaniu, że robisz coś wielkiego i pożytecznego. Ale nie nazywaj tego „naprawianiem wędkarstwa”, o ktόrym gdzie indziej napisałeś, że go nie ma, i nie łudź innych, że to do tego prowadzi.
Ja nie jestem utopistą. Wizja budowania świata urojonego mnie nie pociąga. Do tzw. „kształtowania ludzi” podchodzę z ogromną rezerwą. Tak jak i do autorytetu rozmaitych samozwańczych „guru”.
A w sprawie zmian wędkarstwa, o ktόrym głόwnie tu przecież dyskutujemy, proponuję konkretne kroki, ktore przypomnę;
działania na rzecz zmian zewnętrznych (nowa ustawa, zwalczanie kłusownictwa i zaostrzenie kar, zwrόcenie uwagi dministratorόw rzek na sposoby ich eksploatacji przez dzierżawcόw) oraz
wewnątrzzwiązkowe (zrόżnicowanie łowisk, dostosowanie opłat do rόżnego wędkowania, zwiększenie nakładόw na ochronę wόd).
To wszystko można robić już, od zaraz, bez marnowania czasu. To wszystko jest do osiągnięcia w ciągu roku - najwyżej dwu, zależnie od determinacji. Z tymi ludźmi jacy są, a nie z następnym pokoleniem. Ale możliwe jest wtedy, jeżeli nie poprzestanie się na dyskutowaniu i zacznie się coś w tym kierunku robić. Jeżeli się te wnioski przełożą na konkretne decyzje. Pewnie, że podejmowane przez innych, a raczej we wspόłpracy z innymi, jak to ładnie ująłeś. Nie „zmiana siebie”. Siebie nie muszę zmieniać, a gdybym poczuł taką potrzebę, to są od tego rekolekcje. )
Pozdrawiam
Andrzej
31.07.2006 18:51
Andrzeju,
Nie sądzę, żeby cele były różne. Najwyżej drogi do celu. Bo gdyby cel był różny to już chyba zupełnie trudno byłoby mi Cię zrozumieć.
Skoro twierdzisz, ze róznice sa duże, że spór jesty isrtotny, to powstrzymaj się od sądzenia. Bo jesteś w taki sporze stroną. Ja również mogę twierdzić, że nie masz racji i uparcie trzymasz się ułudy, oraż, że masz nadmierne przekonanie o swej nieomylności.
Tak się składa, że opieram się na praktyce i na wynikach, co utwierdza mnie w moich racjach. Niezależnie od Twoich ocen.
1. Skoro o różnicach, to ja uważam, że mało gdzie nie sa potrzebne. Wpiszmy to więc do "protokołu rozbieżności" Wpiszmy też do tegoż protokołu, że ja uważam, że to my jesteśmy "gospodarzami".
2. Prosze też o wpisanie do "rptokołu rozbieżności", ze ja uwazam, że wszystko zasadza się na ludziach. Na wystarczająco wielu, którzy wiedzą, rozumieja, chca i sa skłonni wspólpracować. To nie muszą być wszyscy, to anwet nie musi być bezwzględna większość. aqle wystarczającow wielu, zeby pociągnąć za sobą resztę. Wtedy działanie przyniesie efekty. I tak się dzieje.
Uwazam też, że w każdym można znaleźć coś, zego chce, coś, na czym mu zależy, dziękui czemu mogą zostac przekonani i poznać wartość zmiany. wprowadzanie zmian dyktatorskim nakazem, pałką itp. nie odpowiada moim poglądom. Nie wiem w jakiej Solidarności byłes, ale ja byłem w takiej, w której "wzajemnie swoje ciężary noście". w której "jeden i drugi". Gdzie "ja jestem solidarny z Tobą, a Ty jesteś solirarny ze mną". Nie byłem w takiej solidarności, w ktrej by mówiono "jak nie chcesz być ze mną solidarny to cię zmuszę".
To nie sa żadne iluzje. To samo życie. Czy Ty na prawdę tego nie rozumiesz?
Zmiany, o których piszesz musza prowadzić ludzie. Wobec ludzi, przez ludzi i dla ludzi. Jak to w demokracji. Może masz inne zapatrywania na to, stąd "protokół rozbieżności". Oczywiście, że można je zrobić już, teraz, szybko. ale musi mieć kto je wprowadzić. Niestety.
Nie 'zarzucam" też nikomu, tylko wskazuję, że jest czas na podjęcie dzialań, które mogą dać efekty w przewidywalnym czasie. Efekty związane z inwestycjami, z pracami, któych wyniki w rolnictwie widać często po kilku latach dopiero. Prace, które przywrócą zaufanie wzajemne miedzy ludźmi. Bez atmosfery podejrzliwości i wlaśnie wszechobecnych "zarzutów".
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
01.08.2006 01:03
Ja ten cel sprecyzowałem jasno, zresztą został dawno zdefiniowany po bardzo wielu dyskusjach, nie tylko tu, dyskusjach trwających znacznie dłużej niż historia RO. A rok temu zebrany w punktach „Posłania do Zjazdu”, ktόrego zresztą jesteś wspόłautorem. Dyskusji naprawdę mam już przesyt.
Cel? Chodzi o zmianę naszego wędkarstwa, odejście od mięsiarskiego gumofilca. I te zmiany są celem głόwnym, celem samym dla siebie.
Przypomnę te najważniejsze, by nam znowu temat gdzieś nie uciekł:
1. Działania na rzecz zmian zewnętrznych:
a/ nowa ustawa – inne wykorzystanie zasobόw ichtiofauny, dostrzeżenie innych preferencji, na wodach publicznych - wędkarstwo zamiast rybactwa (rozumianego jako pozyskiwanie żywności),
b/ zwalczanie kłusownictwa i zaostrzenie kar – zwracanie uwagi na ten problem, zainteresowanie nim pracujących nad nowelizacją KK, doprowadzenie do sytuacji, by kłusownictwo stało się bardzo ryzykownym zajęciem.
c/ zwrόcenie uwagi administratorόw wόd na sposoby ich eksploatacji przez dzierżawcόw – nawiązanie do obowiązującego już prawa (a także do nowej przyszłej ustawy), domaganie się (tak, domaganie się!) by przestrzegano ustaleń.
To przecież można zrobić. Można zrobić, jak piszesz, we wspόłpracy. Przecież każdy rozsądny wędkarz się pod tym podpisze, prawda? Chyba, że mu na tym nie zależy. Chyba, że ma inne cele.
2. Działania wewnątrzzwiązkowe:
a/ zrόżnicowanie łowisk,
b/ dostosowanie opłat do rόżnego wędkowania – nie musi to oznaczać podwyżki opłat, na niektόrych wodach może być nawet i taniej, ale dostosowanie opłat do potrzeb zagospodarowania,
c/ zwiększenie nakładόw na ochronę wόd.
O tym przecież dyskutuje się już od bardzo dawna i wszystko już zostało powiedziane. Reszta to szczegόły do rozwiązania przez konkretnych gospodarzy. Ale wymagają odwagi, przełamania stereotypόw, jak piszesz. Przezwyciężenie wygodnictwa. A impulsem bez wątpienia będzie topnienie liczby członkόw i konieczność reformy finansowej. Przed tym się nie ucieknie. Można tylko „uciec do przodu”. Można też udawać, że się nic nie dzieje i spać jeszcze jedną kadencję...
Działania zewnętrzne to stałe zwracanie się do tych, do ktόrych należą odpowiednie decyzje. Ministerstw, Sejmu, posłόw. Cierpliwe przekonywanie musi przynieść skutek.
Działania wewnątrzzwiązkowe zależą głόwnie od Okręgόw. Tu też trzeba cierpliwie przekonywać tych, do ktόrych należą decyzje.
I to wszystko naprawdę można robić już, nie czekając nie wiadomo na co. Ale robić. Ale wtedy, jeżeli nie poprzestanie się na dyskutowaniu (bo powiedziano już wszystko) i zacznie się coś w tym kierunku robić. Jeżeli się te wnioski przełożą na konkretne decyzje. Pewnie, że podejmowane we wspόłpracy z innymi. Możliwe już, teraz, skoro jesteśmy gospodarzami. Ja też to właśnie podkreślam.
I tu nie ma protokołu rozbieżności. Rozbieżność pojawia się w miejscu, gdzie ja proponuję konkretne działania, Ty „zmiany mentalne”.
Jasne, że te działania podejmują ludzie, a nie krasnoludki. )
I jasne, że nie muszą być wszyscy przekonani, ani zaangażowani, ani nawet nie musi być bezwzględna większość. Tu nie ma rozbieżności. Ważne jest przekonanie, co do tych zmian i wola ich wprowadzenia. Może Gdańsk da dobry początek.
Nie wiem po co ten przykład z pałką, przymusem i dyktatem? Ja nic o pałce nie wspominam. Chyba, że o pałce na kłusownikόw. ))
Czas na podejmowanie działań zaczął się dawno, kilkanaście lat temu. O potrzebie reform w polskim wędkarstwie zaczęto mόwić jeszcze wcześniej, naprawdę bardzo dawno. Zaczęto też coś zmieniać ponad ćwierć wieku temu. Choćby te Studenckie Kluby Wędkarskie –pamiętasz? - powstające w latach 70. były czymś nowym i sama nazwa „klub” wzbudzała irytację niektόrych (nawiasem dodam, że początek tych klubόw był... w Lublinie). Ile energii się wtedy wyzwoliło. I cόż z tego? Zmarnowany był ten wysiłek. Cόż, w tamtych czasach nie można było ruszyć niczego, co było sprzeczne z ideologią. Nie można było nawet skutecznie dopominać się o czyste wody, bo przemysł był ważniejszy niż środowisko. Pozyskiwanie rybiego białka dla ludności też było ważniejsze niż jakieś hobby, a wędkarstwo miało być tanie i dostępne każdemu. Te ograniczenia ideologiczne skończyły się kilkanaście lat temu. Przez ten czas dzięki wytrwałej pracy wielu publicystόw zmienił się także model polskiego wędkarstwa. Te „zmiany mentalne”, do jakich się odwołujesz. Dzisiejsi trzydziestolatkowie nie tylko że nie łowili na bambusy, ale mają zupełnie inne preferencje. Inaczej postrzegają wędkarstwo niż ich dziadkowie. A jest ich wielu. To te zmiany mentalne. Naprawdę bardzo wiele zrobiono i dziś nowoczesnych w swym podejściu do wędkarstwa wędkarzy naprawdę jest wielu. Tylko, że to się słabo przekłada na decyzje...
I to jest w tym wszystkim smutne.
Andrzej
odwiedzajacy strone <>
08.08.2006 11:03
Przegladalem informacje o rybach i zgodnie z ksiązką "Ryby słodkowodne"- jest to "Leksykon przyrodniczy"
jesli w lewym rogu niebieskim kolorem napsane jest np. karpiokształtne okreslona jest rodzia ryby to niektóre
informacje są inne niz podaje leksykon, przykladowo:
piskorz okresla na stronie rodzine jako właśnie "karpiokształtne" podczas gdy w leksykonie rodzina piskorza
to "kozowate", zatem pytam kto mowi prawde?
Pozdrawiam
08.08.2006 17:09
Z zasady nie odpowiadam anonimom (na Rybim Oku przyjęte jest podpisywanie się imieniem i nazwiskiem), ale skoro z uporem, któryś raz z rzędu publikujesz tą samą wypowiedź, wyjaśniam:
W Systematyce ryb "Karpiokształtne" - to jest rząd ryb, a nie rodzina - i do tego właśnie rzędu karpiokształtnych zalicza się m.in. piskorza. Rząd dopiero dzieli się na rodziny ryb np. wspomniane tu przez Ciebie "kozowate" itd...
Piskorzowate, kozowate (Cobitidae) - stanowią rodzinę słodkowodnych ryb z rzędu karpiokształtnych.
Ps.
Po pierwsze - jeżeli chcesz publikować swoje wypowiedzi na Portalu, zapoznaj się proszę z obowiązującym tu Regulaminem.
Po drugie - Po co umieszczasz swój komentarz w całkiem przypadkowym, nie związanym zupełnie z poczciwym piskorzem wątku?
01.08.2006 19:17
Andrzeju,
Cel się modyfikuje w trakcie realizacji planów. W dodatku jeżeli cel jest zbyt odległy to trudno dostrzec czy pośrednie etapy do niego prowadzą. A tych pośrednich etapów prawie nie widać.
Najczęściej pokazuje się końcowe oczekiwania, negując czy pomijając pośrednie. Nic nie dzieje się "w mgnieniu oka".
Co do punktów wymienionych przez Ciebie:
Zewnętrznych:
1. Ustawa. Wiele rzeczy da się robić w czasie obowiązyuwamia obecnej Ustawy. Ona nie przeszkadza. A czekanie na uchwalenie nowej i nacisk "z zewnątrz" powoduje stratę czasu. Przecież w rękach stowarzyszenia wędkarzy jest 1/3 wód śródlądowych w Polsce. Nad tym warto pracować, zdroworozsądkowo, bo ustwy nie mają nic do tego.
2. Zwalczanie kłusownictwa jak najbardziej. Ale, jak Tomek zauwazył słusznie - chcemy zwalczac klusownictwo to musimy miec na to pieniądze. Od siebie. W skrócie -musimy sie na to "zrzucić". Przekonać naszych Kolegow, my, ktorzy o tym wiemy, bo nieprzekonani zareaguja alergicznie na próby podnoszenia skadek przez ZO. Przecież doskonale o tym wiesz. A ZO nie będa miały innego wyjścia jak stulic uszy po sobie i wycofać sie pod "gniewem ludu". Zresztą wielu "świadomych" też by protestowało, jak sądzę, choć w innym mechanizmie, o którym napiszę niżej.
Jakie "zaostrzenie kar" masz na myśli? Zagrożenie karne kłusownictwa jest wysokie. Tylko z racji niskiej wartości przedmiotu przestępstwa czy wykroczenia orzekane kary są śmiesznie niskie. Tu wracamy do kwestii wartości wędkarstwa i odpowiedniego PR, co wpływa na kwestie orzecznicze. Mam nadzieję, że nie chcesz wieszać za kłusownictwo.
3. Kontrola zewnętrzna niewiele pomoże jeżeli nie będzie wartością dobre gospodarowanie tylko grabież. I nic nie pomogą protesty, administracyjne naciski itp. Praworzadnośc i uczciwość musi siedzieć w ludziach. I musi się opłacać. Jedną z dróg do opacalności jest racjonalność korzystania z łowisk przez wędkarzy, gotowośc do zapewniania dochdoów dzierżawcom, a nie domaganie się dużo za półdarmo. Znów "piłka po naszej stronie".
Może kazdy wędkarz sie podpisze, ale czy to wykona - w to wątpię. W deklaracjach jestśmy mistrzami. zwłaszcza w tych, które dotycza innych i w deklarowaniu tego, co ci inni mieliby zrobić albo co zapewnić bądź jak się ograniczyć na naszą rzecz.
Kiepsko nam też wychodzi wspólne dzialanie. A to podstawa do tego, co piszesz.
Dzialania wewnątrzzwiązkowe:
a) - tego rodzaju decyzje są wprost zależne od decyzji wędkarzy i ich przedstawicili. Jeżeli normalni ludzie, racjonalnie myślący o zagospodarowaniu wód nie stają się przedstawicielami wedkarzy to kto ma zadecydować o "zróżnicowaniu wód"?
b) - podobne zagadnienia dotyczą kwestii składek i ich struktury.
c) - i zwiększenia nakładów na ochronę wód. Wiesz, że "z pustego i Salomon... ". Żeby mieć więcej pieniędzy na ochronę to trzeba sie zrzucić. Albo zarobić. bądź jedno i drugie. Ale o tym trzeba zadecydować. Mieć rozum i poparcie. Wytłumaczyć i przekonac , że tak będzie lepiej. Wiarygodnie przekonać.
Sądzisz, że to wszystko da się zrobić "od razu", a nie w ciągu kilku kadencji, jak w Krośnie? Nie sądzę. Jest kilka kadencji przed nami, kadencji, na które PZW ma podpisane umowy dzierżawy wód. Nie ma na co czekać. To się da zrobić.
Problem jest w tym, że nawet ludzie świadomi wpadają w błedne koła niemożności. Bo trzeba zwiększyć składki. Ale przecież nie będę płacił więcej jak nie ma ryb. Jak będa ryby to zapłacę. Ale skąd mają się wziąć ryby, skoro nie zapłacisz?
Trzeba więcej wydawać na ochronę. Zgoda . Trzeba się zrzucić. Ale przecież nie będę się zrzucał, bo "oni": zmarnują, zdefraudują, nie zrobią tego, co trzeba, czego bym chciał,. To zrób sam. Samemu mi się nie chce, bo nie będe robił na "onych". No to zróbmy to razem. Odp.... się.
Koniec kropka.
Masz rację, że rzeba przekonywać tych, od których zależą decyzje. A decyzje zależą od "zwykłych członków", a nie od nikogo innego. Zgadzam się, że trzeba ich przekonywać. W każdym kole z osobna, w wielu środowiskach,. A w końcu jak się przekona wystarczająco wielu to pozstałych pominąc i podejmować decyzje. W końcu decyzje podejmuje ZO, ale musi mieć możliwość ich podjęcia.
To tez nie dzieje się "z dnia na dzień". Ale to da się zrobić, to już robiono tu i ówdzie.
Gdańsk nie jest dobrym przykładem. Gdańsk propaguje roszczeniowe postawy, szerzy "klientyzm". Nie proponuje rozwiązań tylko formułuje postulaty, większośc z nich nie do zrealizowania.
Natomiast "kluby studenckie" pamietam. Wcale nie były to lata "zmarnowane". Z kilkudziesięciu osób z "Bzdykfusa", ze znanych osób jest Staszek Cios, są Koledzy z Warszawskiego Towarzystwa Pstrągowego.
Ludzie z Klubow z Lublina, Białegostoku, Krakowa, Gdańska wciąż sa aktywni i robią wiele.
Rzeczywiście, wiele spraw zaczęło się kilkanaście, dwadzieścia lat temu, a nawet jeszcze wczesniej.
Warto przyspieszyć, poslugując się dobrymi przykładami. Mądrze przyspieszyc nie szukając przeszkód tylko wykorzystując szanse.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
02.08.2006 12:13
Jurku, znowu rozwadniasz ).
Celu się nie zmienia i nie modyfikuje! To niepoważne. Albo się wie, co się chce osiągnąć, albo szkoda zbędnego wysiłku, swojego i innych.) Można nie zawsze wiedzieć „jak”, można te metody osiągania celu modyfikować – ale nie celu samego! Toż to absurd. Bezsens. Powie ktoś może „filozoficznie”, że nieważne dokąd, ważne aby iść.
) Mogę zmienić trasę na wycieczce, a nawet punkt docelowy tej wędrówki, ale nie jest to zmiana celu, bo celem jest sama wycieczka, a nie dojście do określonego punktu. Ale darujmy sobie uogólnienia.
Celem naszej dyskusji, na tym forum, jest naprawa wędkarstwa. Więc jeżeli na ten temat rozmawiamy, to nie zmieniajmy tego celu. Nie jest moim celem „zmiana społeczeństwa” ), którą zresztą uważam za utopię, a takie dążenia właśnie za „zawracanie kijem Wisły”
). I naprawianie wędkarstwa nie jest środkiem do budowania ”społeczeństwa obywatelskiego”, które jak wielokrotnie napisałem jest tylko pojęciem abstrakcyjnym. O tym więcej może odpiszę Ci gdzie indziej. Tu skupmy się więc na tym, co istotne, jak sam zresztą wcześniej napisałeś. Zauważ przy okazji, że kiedy na te tematy dyskutujemy, protokoły rozbieżności między nami nie są potrzebne.
)
Więc na pewno zgadzamy się co do tych punktów, może mamy troszkę inną ocenę co do wyniku tych działań.
1. Ustawa.
To prawda, że wiele rzeczy da się robić w czasie obowiązywania obecnej Ustawy i nikt rozsądny nie uzależnia jakichkolwiek działań od wprowadzenia nowej ustawy. To są działania równoległe. Ale wprowadzenie tej nowej ustawy (wiadomo, że to potrwa) jest i konieczne i potrzebne. Więc jednocześnie zmieniając to, co można (a można bardzo wiele) warto i trzeba pracować nad nową ustawą. To się nie wyklucza. To się uzupełnia. Tu nie ma sprzeczności. Niech każdy pracuje nad tym, co mu lepiej wychodzi, zgodnie ze swoimi możliwościami. Współpracujmy, uzupełniajmy się ale nie przeszkadzajmy sobie poprzez kwestionowanie sensowności tych działań.
2. Zwalczanie kłusownictwa.
To oczywiste, że musimy mieć na to pieniądze i to pieniądze „od siebie”, że się musimy na to zrzucić. I musimy przekonać naszych Kolegów. Przekonać, że nie ma innego wyjścia, że to jest nieuchronne. Pomóc przy tym, policzyć, przedstawić różne przydatne kalkulacje. To pomoże w przekonywaniu. Bo ludzie nie są głupcami, zrozumieją. Przekonać i wesprzeć tych działaczy w ZO, którzy chcą coś zmienić, żeby mieli odwagę. Dać im argumenty do rzeczowego przekonywania wędkarzy w Kołach.
Nie chcę wieszać za kłusownictwo – zresztą nie ma obecnie w Polsce takiej kary nawet za najcięższe przestępstwa. Ale chcę, by uczyniono kłusownictwo nieopłacalne. By kary były dotkliwe (pieniężne, może rozłożone na raty, może z zajmowaniem dobytku przez komornika, kary pozbawienia wolności). Tak dotkliwe, by się kłusownicy bali. Nie czekam, aż zrozumieją, bo się tego nie doczekam. Chcę, by się bali, bali represji. To Ci się może nie podoba, ale to jest bardzo praktyczne podejście. Zauważ, że w krajach skandynawskich, w których kradzieże nie są tak powszechne jak u nas, kiedyś za kradzież ucinano ręce. Więc represja ma aspekt wychowawczy. Kształtuje ), używając już Twojego określenia. A poza tym znakomicie skutkuje doraźnie. I nie ma co się wahać przed takim podejściem. Na kłusownika musi być bat.
Na temat PR napisałem wcześniej. Za mało tego. A w końcu to chyba z tych wszystkich działań, o jakich mówimy sprawa najłatwiejsza. Brak woli...
3. Kontrola zewnętrzna może pomóc. To też się uzupełnia. Pewnie, że te instytucje nadzorujące muszą być do takiej kontroli przygotowane. Obecnie im do tego daleko. Mam nadzieję że tak będzie. Na nieuczciwego dzierżawcę wody też musi być bat. Bo nie każdy będzie chciał dobrze gospodarować, bo niejeden wybierze grabież. Bo tacy są ludzie: nie wszyscy są uczciwi i nie wszyscy będą. Na tych nieuczciwych musi być inny sposób.
Działania wewnątrzzwiązkowe:
a) – Tu bardzo przydadzą się konkretne propozycje i konkretne wyliczenia, i konkretne projekty. Przedstawione tym przedstawicielom. Właśnie po to, by wiarygodnie przekonać.
b) – j. w.
c) – j. w.
Wiem, że łatwiej mówić, proponować, a trudniej wziąć na siebie ciężar decyzji. Zawsze jest ryzyko. I jest sposób, aby przerwać błędne koło, o jakim piszesz. Eksperyment w małej skali. Tu nie trzeba wiele, bo to już jest. Skoro są rozmaite „specłowiska” i mają się dobrze, to wato wziąć przykład. Zamiast narzekać (jak to często słyszę) na konkurencję, wejść w konkurencję. Żaden „kaczydołek” nie wytrzymałby konkurencji z taki „specłowiskiem” posiadającym zaplecze dobrze zorganizowanego ZO PZW. Z jego ośrodkami zarybieniowymi, ludźmi. Pod warunkiem, że ta machina dobrze działa. Takie „specłowiska” PZW powinny być coraz powszechniejsze, właśnie po to, by zobaczyć jak to działa, sprawdzić w mniejszej skali, przyzwyczaić ludzi. Zawsze można przekonać opornych, że nie muszą tam łowić, zostawić im wybór. Sami się przekonają.
Nie krytykuj Gdańska. Zrobili rzecz dużą: postawili diagnozę. Przedstawili plan naprawczy. Czy im się uda? Ty twierdzisz że nie – a ja trzymam kciuki. Bo jak się uda, będzie dobry przykład. Ale jak się uda, wtedy ci wszyscy, którym taki przykład jest niewygodny, będą mieli problem, bo nie będą mogli dłużej twierdzić, że się „nie da”. Przypuszczam, że będą ataki na Kolegów z Gdańska, bo ich działania idą pod prąd. Dlatego tym bardziej trzeba ich wspierać, a w żadnym już razie nie przeszkadzać. Więc nie zarzucaj że: „Gdańsk propaguje roszczeniowe postawy, szerzy klientyzm. Nie proponuje rozwiązań tylko formułuje postulaty, większość z nich nie do zrealizowania”. Twój zarzut jest bezpodstawny, jest aprioryczny. Jest nieuprawniony. Poczekaj, zobacz wyniki, potem się będziesz wypowiadał. Nie krytykuj czegoś z góry, tylko dlatego, że masz inne zdanie. Nie przeszkadzaj, jeżeli nie chcesz im pomóc. Niech robią swoje, bo mają do tego prawo. I robią dobrze. A że się to nie spodoba na Twardej....
Kluby Studenckie – to była fajna inicjatywa, ale w tamtych czasach nie można było osiągnąć więcej. To, co nie zostało zmarnowane, to doświadczenia ludzi. Dziś są jednak czasy na szczęście są inne, sprzyjające, i można zrobić coś konkretnego naprawdę. Nie tylko w teorii.
)
Andrzej
02.08.2006 15:24
Celu się nie zmienia i nie modyfikuje! To niepoważne. Albo się wie, co się chce osiągnąć, albo szkoda zbędnego wysiłku, swojego i innych.) Można nie zawsze wiedzieć „jak”, można te metody osiągania celu modyfikować – ale nie celu samego! Toż to absurd. Bezsens
Andrzej,
mówisz serio?
Przecież to własnie zdolność do modyfikowania założonego na początku celu w zależnosci od zastanych w czasie jego realizacji warunków, od przeszacowania (być może wcześniej nadmiernie optymistycznie założonych) własnych możliwości i od wielu innych czynników świadczy o elastyczności danej organizacji. O możliwościach reagowania na zastane po drodze zjawiska. O jej skuteczności.
W przeciwnym razie może dojść do walenia głowa w mur. Zwłaszcza gdy założy się cel niewłaściwy badź nieosiągalny....
Pozdrawiam Marek
02.08.2006 17:41
Marku,
Ważne by sobie zdać sprawę z tego, co jest celem działania. To trzeba jasno sobie ustalić, inaczej pozostaje tylko chaotyczne miotanie i sprzeczności. I rozczarowania.
Oczywiście nie trzeba do tego podchodzić zawsze z ogromną powagą. )
Celem wycieczki jest wycieczka, jest zabawa, radość, odprężenie, relaks, odpoczynek. Albo zwiedzanie czegoś. Albo pokazanie komuś czegoś. Albo dotarcie w określone miejsce. Więc to samo nie musi być to samo.
Celem żeglowania po Mazurach może być samo żeglowanie, albo dobra zabawa w dobrym towarzystwie. Albo zorganizowanie czasu innym, albo szkolenie itd. Albo integracja grupy. Albo regaty. To samo może dotyczyć także morskiej żeglugi, choć czasem cel może być inny: opłynięcie Przylądka Horn, wyczyn, bicie rekordu, sprawdzenie siebie w trudnych warunkach. Niby podobne, a różne.
Celem wyjazdu na ryby może tak samo być dobra zabawa, a mogą być ryby. Może chodzić o złowienie upatrzonej ryby, pobicie rekordu, wykazanie się, nałowienie na kolację – różne cele.
To wszystko przykłady zabawy. Masz cele poważniejsze. Cel istnienia firmy. Jaki cel ma np. firma produkująca środki czystości? Produkowanie środków czystości? Jeżeli tak, to po co tej firmie np. drużyna piłkarska? Jeżeli tak, to po ca ta firma np. inwestuje gdzieś pieniądze?
Celem firmy zwykle jest zysk, dochód, zapewnienie dochodu akcjonariuszom. To cel główny, a reszta poboczne, albo pośrednie. Mniejsza zresztą o nazwę.
Te poboczne czy pośrednie można zmieniać – tu elastyczność jak najbardziej jest potrzebna. Jak się straci ten główny z widoku - to nieuchronnie plajta.
)
Andrzej
02.08.2006 17:48
celem wycieczki jest zwiedzenie jaskinii RAJ. Zamkniete.... To co? Włam?
celem firmy jest określony zysk. Zmieniły sie przepisy podaktowe, zdrożała ropa, siadła złotówka, pojawił sie potężny konkurent. Następuje przeszacowanie sił i środków i... weryfikacja celu. Aż do całkowitej zmiany. Celem może stać się minimalizacja strat. Może stać się zmiana profilu z produkcji środków czystości na haczyki do wedek....
Andrzej, cele zawsze i wszędzie podlegaja weryfikacjom... i zmianom. Inaczej to .... BETON
02.08.2006 17:59
Jak jaskinia zamknięta - to się jedzie drugi raz (trudno) jeżeli był to głowny cel wycieczki.
)
Skoro celem firmy jest wypracowanie zysku, to się w pewnym momencie przestaje inwestować w klub sportowy, jeżeli zaczyna przynosić to straty.
Jest cel główny i poboczne. te można sobie zmieniać.
Jak się założy stowarzyszenie, które ma za cel rozwijać dobrą gospodarkę na określonej wodzie, to się nie przechodzi na zbieranie znaczków ani na uprawę pomidorów, choć to też może być pożyteczne, ale to już nie jest to samo. Zresztą cele stowarzyszenia są określone statutem.
)
Andrzej
02.08.2006 23:42
własny gonisz andrzej niestety.
Cele się zmienia. Co byś nie próbował dowieść.
Cel rozwijać dobrą gospodarkę na określonej wodzie jest na tyle ogólne, że nie jest żadnym celem. Jest marzeniem. Marzeniem, którym mżna uzasadniać swe istnienie przez następne 100 lat. I ciągle dążyć... I nic więcej...
Celem może być tworzenie warunków do racjonalnej gospodarki na wszelkich wodach. Choć to też bardzo ogólne. Choć już blizej...
Jeśłi nałożymy na to terminy to zaczyna to nabierać sensu.
Inaczej to.... mrzonki...
Pozdrawiam Marek
02.08.2006 18:40
Andrzeju,
A Ty po swojemu, z ocenami i recenzjami.
Szanuję cie bardzo za wiele spraw, ale, wybacz, w zarządzaniu projektami musisz sie troche podciągnąć. Cele weryfikuje sie cyklicznie, poddaje modyfikacji, konfrontuje z osiągnięciami. Cel główny wymaga podzielenia na cele pośrednie, a zawsze cele sa specyficzne, mierzalne, określone w sczasie, osiagalne. Zakładanie nieosiaglanych czy słabo mierzalnych celów, brak punktów pomiarowych, odniesień, modyfikacji sprawia, ze celem sytaje sie rzeczona "wycieczka", a nie miejsce do którego sie zmierza przez miejsca pośrednie.
Takie też mam wrażenie, że w tych wszystkich "celach", które wciąz przytaczasz najważniejsza jest wycieczka, a nie miejsce, do którego chce sie dotrzeć.
Naprawa wędkarstwa jest elementem zmieniania społeczeństwa. Jeżeli jedno z największych jeżlei nie największe stowarzyszenie zazęłoby funkcjonowac dobrze, racjonalnie, mierzalnie, opierając si na założonych i mierzonych efektach, a nie tylko w celu grabieżczej, rabunkowej eksploatacji to byłby to wielki postep w tworzeniu obuywatelskich zachowań w Polsce. Jednoczesnie warunkiem dobrego funkcjonowania tego stowarzyszenia i tej grupy społecznej jest zrozumienie strowarzyszania sie, wzrost zaufania, racjonalnośc decyzji wśrod wędkarzy. Nie da się odxzielić jednego od drugiego, chyba ze na sposób akademicki. ale my nie piszemy uniwersyteckiego czy anwert szkolenego podrecznika tylko zajmujemy sie życiem we wszystkich jego odmianach.
To wszystko są istotne rzeczy. Bio jak beziemy się skupiac tylko na wycinku to całośc umknie nam sprzed oczu.
w sprawach punktów, ktore przywołałeś:
1. Powstanie Ustawy nie jest żadnym warunkiem. Nie jest nawet konieczne. Jej nowelizacja, wypełniająca pewne luki jest wystarczająca. Nie ma sensu poświęcać temu więcej czasu niz kilka zdań,. I masz rację - niech się tym zajma fachowcy, a nie amatorzy, anwet z najlepszymi intrencjami. Bo wychodzą z tego jakieś behemoty.
2. OK co do spraw wymagalknych od nas. Rąk tez nie będziesz obcinał. A nieopłacalność kłusownictwa nie polega na drakońskich karach tylko na oplacalności normalnego zagospodarowania. Jak się opłaci zarobić, a nie kraść to niejeden zlodziej zrezygnuje ze swojego procederu. Tylko w takich warunkach jest możliwa resocjalizacja. a to znów "kamyczek do naszego ogródka". Żeby się innym opłacało to sami musimy wydawac na nasze hobby pieniądze. Niestety.
3. Kontrola zewnętrzna moe pomóc doraźnie, w razie problemów,. Nikt nie będzie, jak za opiekuńczego państwa, niańczy dzieci, które się bawia w piaskownicy zwanej wędkarstwem. Jak sobie sami w dorosły sposob nie załatwimy swoich spraw to nie liczmy na cud.
Jest okazja do tworzenia łowisk z prawdziwego zdarzenia. Jesyt Uchwała Zjazdu PZW (wbrew temu, co piszesz o nastawieniach), jest ostatnio wydana uchwala ZG o tworzeniu różnego rodzaju łowisk. Jest uchwała ZG o sposobach budżetowania róznego rodzaju dzialalności. Są przesłanki do tworzenia pośrednich celów, z wykorzystaniem tego rodzaju możliwości. Na co jeszcze czekają wędkarze? Na to, że prezes Grabowski wraz z rzecznikiem Kustuszem przyjda do kazdej gminy i zalożą im łowisko, zarybia, przypilnują? Skoro w Zg są prezesi wielu Okręgów i uchwalili takie zasady to nie ma bardziej zensownej rzeczy jak w okręgach tworzyć inicjatywy powoływania łowisk. Wszystko jest tylko chęci nie ma. Wciąż wycieczka ważniejsza niż miejsce do którego się zmierza?
To się da zrobić.
Andrzeju,
O tej "strategii" z Gdańska dwa slowa napisałem w odpowiedzi Tomkowi. Dla ko0go jest ta "strategia"? Dla Okręgu? Dla PZW? Dla Rządu RP? Dla Parlamentu RP? Przeczytaj to jeszcze raz i zastanów się.
Zastanów sie też jak ta "strategia", jak te "diagnozy" i "rozwiązania" mają się do rzecyzwistości. Jak mają się do Ustawy o stowarzyszeniach?
Jestem jak największym orędownikiem asensownych zmian, wypracowanych, bo takie sa najtrwalsze i przynosza najlepsze efekty. W tym dokumencie jest wielki zlepek "pobożnych życzeń", z których wiele jest w oderwaniu od siebie sensownych i normalnych, ale razem stanowią konglomerat niespójnych haseł. Nie jest to żadne krytykanctwo tylko analiza tego, co tam przeczytałem. I wcale nie wskazuje ten dokument kto, co i kiedy miałby zrobić, ale raczej wyraża oczekiwanie, postulaty, żeby "ktoś" zrobił to, co w nim napisane. Jak wspomniałem wcześniej - akceptuje i umacnia "klientyzm", niezrozumienie zasad stowarzyszania się, propaguje roszczeniowość. Nie idzie w żadnym stopniu "pod prąd", raczej poddaje się prądowi.
Mam jak najbardziej ochotę pomóc każdemu, kto rzetelnie chce cos zrobić. Nie sądzę też, żeby rozsądną krytykę io wskazanie niedociągnięć należało określać jako "przeszkadzanie" to raczej próba oszczędzenia rozczarowań i brnięcia w dziwnych kierunkach. Bo to może dotknąć nas wszystkich.
Można robić coś konktretnego. To się da zrobić.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
02.08.2006 20:01
Jurku, mogę pisać bez jakiegokolwiek odnoszenia się do Twojego wcześniejszego listu. Tylko to będą wtedy dwa zupełnie nieprzystające do siebie monologi a nie dialog. I po co?
)
Nigdy nie twierdziłem, że jestem specem od zarządzania ). Nie moja branża – jestem przyrodnikiem. Ale na logikę. To, co wyliczyłeś, to te cele pośrednie. Cel główny jest określony i go się go przecież nie zmienia. Czy firma, która ma przynosić dochód zamieni się na firmę charytatywną? Stowarzyszenia też mają swoje cele określone statutem. To, co robią, albo mieści się w ramach, albo jest sprzeczne i może wówczas nawet interweniować Komisja Rewizyjna, czy ktoś inny.
Tu celem jest dyskusja o „naprawianiu wędkarstwa”, choć meandrujemy niczym afrykańska rzeka Okavango ) i wkrótce czytelnicy zgubią główny nurt dyskusji - jeżeli jeszcze ktokolwiek ma cierpliwość, by czytać kolejne wypowiedzi w dyskusji, która staje się prawie dyskusją „o wszystkim”. I wtedy celem będzie sama wycieczka.
Miejsce, „do którego chcę dotrzeć”, czyli cel główny tych działań, jest poprawienie polskiego wędkarstwa. Nie „przemiany społeczne”, na temat których już się wiele razy wypowiadałem z dezaprobatą. Nie jakiś eksperyment modelowy na bardzo dużej grupie. Nawet nie naprawa samego PZW, choć też do pewnego stopnia też.
Patrząc na ten cel główny, to nie jest nawet ważne, czy PZW będzie istnieć w obecnej postaci. Czy będzie stowarzyszeniem, czy stanie się przedsiębiorstwem, lub grupą przedsiębiorstw. Czy poszczególne Zarządy Okręgów staną się przedsiębiorstwami gospodarującymi na wodach i organizującymi wędkarstwo. To wszystko mieści się w celu głównym NAPRAWA WĘDKARSTWA. Nie zależy mi na naprawie samego stowarzyszenia PZW – jeżeli – to jako na realizacji celu po drodze, choć pewnie, że dobrze gdyby się tak stało, ale nie jest to najważniejsze i nie za wszelką cenę. Nie zależy mi na przyuczaniu ludzi do tego, by lepiej działali w stowarzyszeniu. To cel poboczny, nie główny. Owszem fajny, ale nie główny. Zależy mi na NAPRAWIE WĘDKARSTWA. To cel główny. Na tym, by np. Tomek Płonka (pozwól Tomku, że Cię tu wymienię ) był zadowolony z wędkowania, ze swoich wyjazdów i nie musiał angażować się w to, czego robić nie chce i nie musi. Deklaruje, że chce za wędkowanie płacić uczciwą cenę, ale chce płacić za coś. I ma do tego prawo. Tak samo, jak ileś tam set czy dziesiąt tysięcy innych wędkarzy. Nie zastanawiam się jak to się ma mieści w obecnym Statucie PZW (na pewno jeszcze się mieści) ale jeżeli nawet nie, to jakiż problem? Jeżeli celem ma być dobre zorganizowanie wędkarstwa, to nie musi to działać sztywno w obecnej formie. A nawet nie powinno, jeżeli cokolwiek sztywnego krępuje zmiany. To tak na temat tej elastyczności i weryfikowaniu celu.
)
Pewnie, że jednocześnie jesteśmy i wędkarzami, i obywatelami i że się tego nie oddzieli, ale działania i zaangażowanie w te działania są różne i niech takimi pozostaną.
Zobacz, że kiedy mówimy o sposobach zagospodarowania wód, raczej nie ma rozbieżności. One są, kiedy zaczynasz podbudowywać to wszystko ideologią, dorabiać jakiś inny Twoim zdaniem głębszy sens. Tu się różnimy.
W sprawach punktów, które przywołałeś:
1. Powstanie Ustawy nie jest warunkiem – nie twierdzę że jest. Ale jest potrzebne. Dla uporządkowania. I jest sens poświęcanie jej czasu. Pewnie, że o ostatecznym jej kształcie zadecydują fachowcy. Na razie... na razie się nie kwapią. Fachowcy zresztą, to kto? Ktoś z Departamentu Rybactwa MRiRW? Osobiście ktoś powołany przez Ministra? Wędkujący prawnicy? Niewędkujący prawnicy? Profesorowie uczelni od rybactwa? Naszą rolą jest przedstawienie problemu i pilnowanie, by nie ugrzązł w szufladzie. I nie rozumiem dlaczego tak bardzo chcesz, by zasypać ten temat? Jak ktoś chce się zajmować naprawą stowarzyszeń – niech to robi. Jak ktoś ma możliwości zagospodarowywania wód - niech to robi. Przecież działania na rzecz nowelizacji ustawy tego nie wykluczają, nie przeszkadzają. Są czymś innym, czymś równoległym, Dla Ciebie być może nieważnym, być może nie leżącym po drodze. Dla innych ważnym. Nie Ty jeden o wadze przecież decydujesz.
2. Kłusownictwo.
Można je uczynić nieopłacalnym i nei porzez stworzenei alternatywy dla zajmujących się tym procederem łobuzów. To ich problem, co z sobą zrobią. Sami się mogą powiesić z rozpaczy. Albo zapić na śmierć. Jak ktoś nie potrafi żyć uczciwie, nie musi żyć wcale. Ważne, aby ODPĘDZIĆ ICH OD WODY. I bez znaczenia, czy im się to będzie podobało, czy będą się czuć skrzywdzeni. Ich problem. Owszem, sami musimy wydać pieniądze na ochronę, ale co do tego to się przecież zgadzamy. Lepiej wydać więcej na ochronę, lepiej zapłacić strażnikom i dać im pracę, niż żywić złodziei i darmozjadów. Bo to nie tylko kosztowne, ale demoralizujące. I niesprawiedliwe. Daleko bardziej, niż dopłacanie do rolnictwa.
3. Kontrola zewnętrzna to nie opiekuńcze państwo, ale zorganizowane państwo, w którym szanuje się dobra narodowe. Takimi jest przyroda, zasoby wodne, zasoby ichtiofauny. Na swojej prywatnej wodzie niech gospodarz robi co chce, byle nie puszczał do wód publicznych ścieków. Na wodach publicznych niech się liczy z kontrolą. Szkoda, że na razie nie ma komu taką kontrolę sprawować. Inaczej wyglądałyby jeziora.
Gdańsk, a właściwie komisja przy ZO, opracowała dokument. Komisja nie jest od jego wdrażania – tu decyzja należy do ZO. Co i na ile skorzystają z tego opracowania – zobaczymy. Trzymam kciuki, bo wiem, że się to wielu może nie spodobać. Tak jak wielu nie podoba się np. OS San. Ale nam powinno przecież zależeć na naprawie, na rozmaitości? I nieważne, jak to się ma do idei stowarzysznia - ważne, by zadziałało. O wędkarstwo wszak chodzi.
Nic, dosyć rozważań na dzień dzisiejszy
)
Andrzej
02.08.2006 20:45
Andrzeju,
Alez odnoś się, cytuj, spieraj się, pokazuj inne spojrzenie. Tylko rób to rzetelnie., że powtórze po raz chyba siódmy i mam nadzieje, że magiocznie ostatni.
Żadne kwestie nie będa arbitralnie jedynymi i wcale sie o to nie ma co obrażać. Choć pewne kwestie podstawowe ułatwiają uzyskiwanie efektw, a inne przeszkadzają.
Wiem, że specem od zarządzania nie jesteś,. Dlatego staram się przekazać doświadczenie z zarządzania dyużymi grupami, z udzialu w zarządzaniu korporacyjnym, z zarzadzania organizacjami. To kto komu w tym przeszkadza?
Kwestia dązenia do poprawy wędkarstwa musi zaczynac sie od tego, co mamy. Od analizy zasobów. A zasoby w skrócie są takie, ze jest organizacja wędkarzy, która ma dzierżawę na 1/3 wód w Polsce. Organizacja wędkarzy jest w rękach wędkarzy. Nawet jeżłei nie zdają sobie z tego do końca sprawy, jeżeli nie potrafią tego wykorzystać. Takie narzędzie i takie zasoby w zasięgu ręki to skarb.
Czy zatenm lepiej to wykorzystać, ukształtowac snsownie czy rozp.... zdając się na niewiadomą i na przejęcie tegoz przez typków w rodzaju Twojego demagogicznie pokazywanego, grabieżczego rybaka, ktry "tylko łowi"? Które rozwiązanie jest racjonalnie bardziej bezopieczne?I przynoszące korzyści nam, wedkarzom?
Dlatego pisze, że gdy moi koledzy w róznych krajach swiata dowiadują się, że my mamy cos takiego to są pełni zadrości. Nie mówię im tego, że nie piotrafimy takiego kapitału i wpływów zagospodarować. Bo większośc wędkarzy do tego ręki nie przyłozy.
Wiele wyjasniaja badania nad polskim spoleczeństwem, o ktorych wspomniałem poprzednio. Jedno z nich zostało omówione wczoraj:
http://serwi...14,3521106.html
Naprawa wędaklrstwa przez samych wędkarzy da się zrobić. Będzie najbardziej wartościowa. I sytuacje oczekiwane przez Tomka, którego przywołałeś sa jak najbardziej ":srtatutowe" Tylko czy Tomek jest "statutowy"? Przecież nic nie stoi na przeszkodzie organizowaniu łowisk, na które przuyjeżdżaliby wędklarze, którzy wcale nie musieliby być czlonkami stowarzsyzenia, byliby klientami, jak się nalezy, płacili za usługę, ile się nalezy.
Tyulko, że teraz udają. Zarówno udaja klientów jak i udaja czlonków. Wcale nie zamierzają zostac klientami. chca by obslugiwani przez tych, którzy sie zobowiazali. I wcale nie ma wśród wedkarzy gotowości ponoszenia kosztów swego hobby.
Dlatego to, co w Gdańsku to spis "poboznych życzeń", a nie rzetelny plan. Przeczytaj to jeszcze raz dokladnie.
Stowarzyszenie wcale nie musi byc niesprawne. Ono jest takie przez jakośc swoich członków. Stowarzyszenie może pracować jak dobra firma, tylko nie moze byc "dojone" przez swoich czlonków. Bo żadna firma tego nie wytrzyma, kiedy bezie :dojona": przez akcjonariuszy.
Stowarzyszenie jest dobrowolna organizacja ludzi, ktorzy chcą pracować. Po to zakłada się stowarzyszeni, żeby cos robić. Pozostałościa "komuny" sa organizacje, do których si nalezy, zeby cos dostać. Od "państwa", przez to ":państwo" ukradzionego, a przez to zalegalizowanego. Jak za "komuny". Takie swoiste "pranie brudnych pieniędzy".
Co do punmktów - nie dorabiam żadnej ideologii. raczej staram sie zwaklczac ideologiczne "bujanie w obłokach".
1. Zmiany ustaw są odległe. Nadawanie tym zagadnieniom nadmiernej wagi kształtuje tematy zastepcze. Zamiast zając sie podejmowaniem decyzji w zakresie dostepnym niektórzy zajmują sie ustawą, an co maja znikomy wpływ. I traktują to jako "działalność".
2. Jakoś nie dotrzesz do mnie ze skrajnymi poglądami w rodzaju "nie muszą ży wcale". Skoro zwalczanie klusownictwa ma się odbywac z wykorzystaniem aparatu państwa to naczelnym celem aparatu państwa i systemu prawnego jest właczanie jak najwoiększej liczby w krąg obywateli, w rzesze tych, którzy przyczyniają się do rozwoju i dobrobytu kraju. Władza, która powoduje konflikty, wzbudza nieufniośc, prowadzi do wykluczania niektórych popełnia śmierteklny gdrzech i będzie z tego rozliczona.
A co do kar - wczoraj był artykuł w jednej zgazet o tym jak zostyał złapany na kradziezy osobnik, ktoremu odcięto rękę w jednym z muzułmańskich krajów własnie za kradzież. Nie zamierzam tego, wbrew złym tutejszym obyczajom, uoglniać, ale to daje do myślenia.
3. Talka kontrola potrzebna jest wyjątkow, albo jest nadmierna i świadczy o bylejakości ludzi. Jelżie bez kontro,li i strachu nic nie funkcjonuje dobrze to mamy do czynienia z totalitaryzmem i dyktaturą. Normalne społeczństwa działają sensownie bez strachu. Szkoda, że nasze nie potrafi.
To wszystko można zrobić.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
Pa. Idę wreszcie do domu.
24.07.2006 11:36
Jurek mnie pochwalił za pogląd, którego nie zmieniłem ale miałem od zawsze. Tylko że on sobie coś wymyslił albo mu się pomerdało. Od zawsze twierdziłem, że PZW musi mieć własną profesjonalną straż. A to, ze my za to byśmy musieli zapłacić to jest tak oczywiste, jak słońce na niebie. Co więcej - twierdzę, ze ta straż codziennie pilnująca danego łowiska, a nie robiąca kontrolę raz na tydzień, polepszyłaby sytuację na 80%. Reszta - te 20% to inne zabiegi jak zarybianie. Nakłady na zagospodarowanie to powinna być w 80% na ochronę przd kłusolami, mięsiarzami itp pod warunkiem oczywiście przyjęcia innego rapru czy w ogóle regulaminów łowisk, zabraniających zabierać taka ilośc ryb.
24.07.2006 18:50
Tomku,
Podziękowałem Ci za wyrażenie poglądu, że :
"Ochrona musi kosztować i nikt za nas, wędkarzy jej nie zapłaci i nie zorganizuje."
Pamiętam jeszcze jak obruszałeś się na mnie kiedy pisałem, że nakłady (składki) są zbyt niskie. Stąd też podziękowanie za Twoje sugestie odnośnie ich zwiększenia, wraz z uzasadnieniem. Oraz za wskazanie wyrażone w słowach: "Jak mówicie "zlikwidować kłusownictwo" to zaraz potem powinniście mówić "zatrudnijmy strażników". I dalej "Zróbmy składkę roczną ok 500zł wyłącznie na strażników". " Większość dyskusji sprowadza się do tego, że wielkie oczekiwania nie pociągają za sobą gotowości ponoszenia logicznie wynikajacych z tego konsekwencji. I to też uznałem za warte podziękowania.
Również podejście mówiace o tym, że "ten cały młyn z kłusownictwem to poziom nieistotności w porównaniu ze sposobem gospodarowania na wodach i poziomem mięsiarstwa wśród wędkarzy." nie znajduje zbyt wielu zwolenników, co się okazało w dyskusji. Lepiej "zwalać na innych".
Cieszę się, że tak zawsze uważałeś. Ja też nie znajduję powodu do zmiany swoich poglądów.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
24.07.2006 19:40
Równocześnie pisałem i dziś tak samo twierdzę, że składki w PZW ną bardzo wysokie. Bo 200zł rocznie za taką jakość łowisk jak jest to jest bardzo drogo. Kosmicznie drogo. Gdyby były ryby w łowiskach, w naturalnie dużej ilości, przy której każdy neptyk łowi ryby , to 1000zł byłoby dość tanio. A tak, tylko zawodowcy łowią i takie napały jak ja, co to wędkują na pograniczu sportu ekstremalnego. Wyposażeni w sprzęt, pozwalający zauważyć to jedno jedyne skubnięcie ryby na dzień. Sprzęt też jest drogi.
24.07.2006 19:54
A z kolei 200 zł rocznie NA taka ilość owisk to bardzo niewiele. Do pewnego czasu starczało zasobów rabunkowo eksploatowanych, potem przestało. Więc koło się zamyka. Łowiska słabe, więc 200 zł "za" łowiska - dużo. Z kolei 200 zł "na" łowiska mało. Takie błędne koło. Warto by je przerwać.
Jak napisałeś: "nikt za nas, wędkarzy tego nie sfinansuje ani nie zorganizuje".
Domagamy się lepszych łowisk - domagajmy się racjonalnego zagospodarowania, w tym ograniczeń eksploatacji i wyższych składek. Problem w tym, że domaganiem sie wiele nie zdziała. Trzeba podjąc takie decyzje. A do tego jest jedna droga - przez zajęcie się tym całym "bałaganem", a przynajmniej wspieranie i popieranie tych, którzy się nim chcą i są w stanie zająć. Bo mających zupełnie odwrotny pogląd na sprawy jest bardzo wielu.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
24.07.2006 23:11
Gdyby istnieli ludzie, którzy chcieliby się zająć sprawami, gdyby miał ich kto popierać. A tych ludzi nie ma i nie będzie bo pracują zawodowo i jeden wolny dzień w tygodniu wędkują. Dlatego jedyną szansą jest "narzucenie" woli, wymuszanie reform, przez działania propagandowo-wywrotowo-śledcze. Do tego trzeba mniej osób, a i tak na razie jest ich malutko. The End.
25.07.2006 18:21
Tomku,
Ludzie są, tylko trzeba ich zebrać "do kupy". Zobacz ile czasu i energii przeznaczasz na uzasadnianie tego, że "się nie da"?
Zdaję sobie sprawę, że trudno dostrzec to, że ludzie są tym wszystkim, których nauczono, środowisko nauczylo, życie nauczyło, sami się nauczyli liczyć tylko na siebie. To smutne. A takich ludzi mamy większość. Niestety. Bardziej mieszkańców niż, obywateli. Tym większe wyzwania.
Do wymuszania też trzeba ludzi. I to takich, którzy będa "wymuszać" dobrze. A w dodatku ci, na których ma się "wymuszać" muszą się temu "wymuszaniu" poddać. Bo wymuszanie skłania raczej do omijania pożadanych wymuszaniem założeń i celów. Wymuszanie prowadzi do porażki albo do przemocy. Od obu alternatyw strzeż nas Panie.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
26.07.2006 12:37
No to właśnie się starałem zrobić przez ostatnie 2 lata. Nie udało się z powodu kilku rzeczy. Do najważniejszych zaliczę wzajemne animozje w środowisku oraz poziom dyskusji internetowych. Dlatego twierdzę, że w internecie tego się nie da zrobić, nie da się zorganizować lobby, grup nacisku czy jak to zwał. Bo ludziska są za bardzo przywiązani do swoich jedynie słusznych wizji. Bo osoby, które mogłyby mieć siłę przebicia pogardzają internautami z powodu ilości bzdur wypisywanych w postach i przejawów frustracji. Bo ludzie nie chcą publicznie wystawiać swojego nazwiska. Działacze PZW boją się Grabowskiego. I w ogóle wszyscy mają wszystko gdzieś, bo chcą jeździć na ryby i mieć święty spokój. Ja też chcę być konsumentem, mieć spokój a "pultam" się tylko dlatego, że jednak chcę mieć jakiś wpływ na decyzje. Nie do końca lubię jak poza mną się coś dzieje i to dzieje się źle. Jak będzie w miarę dobrze, to w życiu się nie odezwę, chyba że o metodach wędkowania, co mnie najbardziej interesuje a nie jakieś działactwo.
26.07.2006 17:57
Tomku,
Internet to tylko narzędzie komunikacji z niektórymi ludźmi. To "wirtualna rzeczywistość". Masz rację, że tutaj jest dużo frustracji i "przywiązania do jedynie słusznych wizji". Wiele anonimowości, która pozwala na wiele. I niezwiązanych z rzeczywistością objaśnień zupełnie inaczej wyglądających zjawisk.
Cieszę się, że chcesz mieć wpływ na decyzje. I że próbowałes od dwóch lat.
Ale to trzeba zrobić z ludźmi "na miejscu", z tymi z krwi i kości, z sieci czerpiąc wiedzę i wymieniając poglądy. Może się uda.
Są "działacze", którzy się boją, Są i tacy, którzy nie mają potrzeby odczuwania takich irracjonalnych lęków, tylko "robią swoje". w końcu Prezes to tylko (aż) "primus inter pares" - pierwszy między równymi. Więc dlaczego równi mieliby się bać?
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
24.07.2006 13:06
Ciebie pochwalił - trafnie czy nie, inna sprawa - ale widzę, że sam zmienia pogląd i nie zachwala wielowątkowej dyskusji na tematy różne )) A kiedyś tak bardzo to lubił
Andrzej
24.07.2006 19:10
Andrzeju,
Poglądów nie zmieniam, dyskusje lubię, tylko o konkretnych sprawach, o naszych sprawach, które od nas zależą.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
24.07.2006 23:35
Maciek Dąbrowski <macoejunio1UKRYTY@FILTRSPAMUop.USUNpl>
23.07.2006 15:32
Uważam, ze termin rybactwo rekraacyjne jakim ma być wędkarstwo Lansowane przez autora tego mini artykułu jest przynajmniej mocno kontrowersyjny. WRZUCANIE Wędkarskwa do jednego wora razem z rybactwem jest nieporozumieniem, bo jest wele argumentów odróżniajacych je od siebie. Przede wszystkim wędkarstwo sprowadza sie raczej do JEDYNIE SŁUSZNEGO DLA JEGO PASJONATÓW HOBBY-jast to działanie raczej nie przynoszące żadnych dochodów.Wyjątkiem mogą być przewodnicy wędkarscy działający zarobkowo, ale głównie w innych krajach, u nas jeszcze nie są rozpowszechnieni. Natomiast rybactwo jest zawodem i w przypadku rybactwa sródlądowego jego działalność powinna być oparta na głównie chowie i hodowli ryb, produkcji materialu zarybieniowego, umiejetnego zarybiania, a przez to zachowania równowagi biologicznej pomiędzy rybami zasiedlającymi akweny i pozostawienie potommym wysokiego wskażnika bioróżnorodności gatunkowej naszej rodzimej ichtiofauny. Ważne jest także wspomaganie tarła naturalnego, jako zasilania wód narybkiem dla niej rodzimym.W naszym pięknym kraju jest zupełnie na odwrót, zamiast zarybiać i chronić wspaniałe brygady rybakow śródlądowych propagują akcję grabieżczego wyrybiania naszych rzek i jezior.Takiego PROCEDERU nie jestem w stanie zaakceptować jako wędkarz a także milosnik przyrody... Jest to kość niezgody pomiędzy wędkarzami a dzierżawcami i rybakami którzy tak postepują i dlatego tak bardzo ich nie lubimy...
20.07.2006 20:42
Możemy też sobie zaszkodzić, jak RZGW odbierze daną wodę związkowi. Choć, tak dla przykladu, to warto byłoby takiego psztyczka w nos zapodać działaczom. Proponuję więc aby ku przestodze, spowodować odebranie ZG jakiegoś jeziora na Mazurach. A jak nie pomoże to następnego. Za siatki, za brak ochrony, za brak realizacji reform. Czasem trzeba coś poświęcić. Ciekawe, czy udałoby się udowodnić przed ministrestwem że pzw jest złym gospodarzem ale spowodować nie odebranie dużej ilości wód, lecz spowodować jakąś ostrą reprymendę, wytyczne (zgodne z naszymi wizjami), które w końcu okręgi MUSIAŁYBY zrealizować. Bo jak nie to stracą wody, członków i po związku. Niezła myśl. Jak już mówiłem, w ministerstwie środowiska miałbym jakieś wejście żeby termin spotkania był w tym roku a nie za 2 lata Pomysł mi się zaczyna podobać.
20.07.2006 23:59
…ale o właściwą gospodarkę. I o to, by sobie w Związku w pełni to uświadomiono, nie tylko w ZO, ale by sobie to uświadomili ci wędkarze, ktόrzy najwięcej protestują przeciw sensownym zmianom. W Zarządach Okręgu, gdzie się podejmuje decyzje dotyczące i zarybień, i ochrony i wreszcie finansόw, ta świadomość jest. Tylo bardzo trudno zrobić jakiś bardziej radykalny krok. Nawet taki niewielki, jak wprowadzenie obowiązkowych rejestrόw – nie oszukujmy się, w końcu rzecz naprawdę mało dla wędkarzy uciążliwa – spotyka się z protestami. Nie tak łatwo wytłumaczyć ludziom, że jak się nie zrobi zasadniczych reform, to zostanie im wędkowanie... ale u obcych, na mniej korzystnych zasadach.
Na razie RZGW nie rozliczają ostro dzierżawcόw, na razie wierzą im i ufają, że gospodarka jest prowadzona dobrze. Na razie w RZGW brak jest ludzi, ktόrzy by się bardziej tym problemem zajęli. Ale zawsze tak przecież nie będzie. Reformy są konieczne i trzeba mieć tego świadomość.
Andrzej
20.07.2006 17:27
Tomku,
Skoro zarządy okręgów nie chcą się zdecydować na pierwszy ruch (słusznie stwierdziłeś, że odczytując oczekiwania wedkarzy) to chyba muszą ten ruch wykonać rozsądni wędkarze. Nie ma innego wyjścia .
Ze strony ZG żadnych przeszkód nie widzę, bo to przecież w wyłacznej gestii okręgów leży kształtowanie programów gospodarczych i wysokości składek okręgowych (czyli na zagospodarowanie i ochronę). Okręgi również ustalają przeznaczenie wód. ZG zachęca do tworzenia łowisk normalnych, nazywanych specjalnymi i komercyjnymi. Kwestia tego czy wedkarze w okręgach to podchwycą.
Jesteś fachowcem w dziedzinie ochrony, napisz projekt. Zbierz trochę normalnych ludzi w Twoim Okręgu, masz kontakty w ZO, sprróbuj to przeforsować. Nie na zasadzie "pomysła", bo takim się pewnie nikt nie zajmie, ale konkretnego projektu. Na Śląsku zazwyczaj myślano racjonalnie i otwarcie, więc jakaś szansa jest.
Kiedy pojawiła się możliwość wprowadzenia ewidencjio połowów w Krośnie, tuz po wejściu w życie Ustawy rybackiej, napisałem regulamin, uzgadniałem go z mądrymi ludźmi w Polsce i w okręgu, opracowałem tabelę, system dystrybucji, załatwiałem papier i druk. Inaczej nikt by tego nie zrobił. Takiego "gotowca", który potem funkcjonował dwa lata ZO "kupił", potem bronił i uzasadniał. Dzięki temu są w okręgu dane porownawcze sprzed 20 lat, do których można odnieśc obecne wyniki ewidencji połowów.
Równolegle warto wśród wędkarzy, tych barrdziej i mniej "przeciętnych", rozpowszechniać wiedzę na te tematy, przypominać ją "do bólu". Staram się to robić.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
20.07.2006 20:23
Panowie z mojego okręgu mogą se poczytać sami, bez mojego udziału. Zostali wybrani po to, żeby jak najlepiej dbać o wody i związek.
Wiele razy ci mówiłem, że nie mam czasu, nie mam też przyjemności rozmawiania z kimś, kto latami zaniechuje odpowiednich działań, do dokonywania których sam się zobowiązał.
Poza tym, ja już nie łowię na wodach mojego okręgu. Do sąsiedniego jeżdżę na ryby, ale do siedziby mam 100km. To stracone 24 zł na paliwo w jedną stronę. Wolę za te pieniądze pojechać na ryby.
W ogóle uważam, że wszystko to jest bez sensu , że trzeba chyba ludzi powystrzelać w kosmos żeby inni zaczęli robić to, do czego się zobowiązują stając do wyborów.
Nie jest obowiązkiem przeciętnego wędkarza typu TP żeby się znał na rzeczy. To władze mają się znać. I twierdzę że znają się na tyle, że wiedzą jak ma być. Tylko specjalnie robią wszystko, żeby nam wędkarzom przeciętnym było gorzej. A z takimi się chyba nie powinno rozmawiać, tylko lać i patrzeć jak puchnie.
W każdym razie, tak jak już deklarowałem nieraz, żadnego działacza pezetwu ze mnie nie zrobisz. Ja jestem klientem, konsumentem, łowię ryby i tyle. Poza tym czułbym się okropnie, byłoby mi wstyd i bym się porzygał, gdyby mi były esbek albo jakiś inny generał milicji powiedział w towarzystwie "Kolego". Nie chcę mieć z takimi do czynienia. I bardzo się będę cieszył, jak ich majątki, emerytury, pójdą w Pis-du. Przynajmniej jedno dobre z tego całego bajzlu, który trwa od z górą 15 lat.
21.07.2006 10:42
Tomku,
Twoje zapatrywania znam nie od dziś.
Ale jestem cierpliwy. Poza tym to żadna ujma zmienić poglądy. To raczej świadectwo dojrzalości.
Przede wszystkim - jak mają przecyztać i wymyślić skoro się na tym nie znają? Sam o tym przekonujesz. Przeciez zostali wybrani przez kogoś innego i do innych celów. Jeżeli ktokolwiek ma ich zastąpić to musi być przygotowany. Niezbyt da się zmienić tych, ktozy są - trzeba ich zastąpić jeżlei ma byc inna przyszłośc wedkarstwa. Nie masz racji mówiąc, że ktoś "specjalnie" robi komuś "na złość". Wyzbądź sie nieuzasadnionych uprzedzeń, a będzie łatwiej rozmawiać.
A kto ma ich zastepować jak nie nieprzeciętny wędkarz w rodzaju Tomka Płonki czy jego Kolegów?
Sam nie wiem czy mam się śmia czy płakać, kiedy widze kogoś, komu dom się pali, a on nie podniesie węża ogrodowego czy nie skrzyknie sąsiadów żeby ratowac tylko czeka z założonymi rękami patrząc na ogień i mówi: wiem jak to zrobić, ale są przecież strażacy, którzy są od tego.
Może nawet jeszcze "zrobi im na złość", nasypie im gwoździ pod koła, żeby było im trudniej.
Pozdrawiam serdecznie
Jurek Kowalski
22.07.2006 18:22
Nawołujesz do społecznego łatania dziur w drogach, na który zapłaciliśmy podatek, a ktoś się zobowiązal za te pieniądze utrzymać drogi w stani dobrym, to znaczy kompletnie bez dziur.
Na pytanie KTO już ci odpowiadałem. Ci co są. Bo mają ten obowiązek pred 600 tysiącami tych, co ich wybrali lub zgodzili się na wynbór nie uczestnicząc w wyborach. Proste. A nawet jeśli wyborcy nie mają pełnego poglądu na stan wód bo nie mają wiedzy, to wybrani mają obowiązek wiedzę przekazać i zaproponować najlepsze rozwiązania.
19.07.2006 18:34
Jarek, nie wstydzi się swojego nonkonformizmu, tym bardziej, że w tym przypadku był to nonkonformizm konstruktywny. I nie tego trzeba się wstydzić, tylko konformizmu! Bezrefleksyjnego, rodem z minionej epoki.
Sądzę, że obecnie potrzeba nam więcej nonkonformistów, by zamanifestować zerwanie z pewnymi „tradycjami” i nie podporządkowywanie się danej grupie.
„Zainteresowany” spotkał już się ze stwierdzeniem, że należało zrobić z kłusownikami zebranie, porozmawiać spokojnie i byłoby po sprawie. Podobny efekt mogłyby dać pisemne skargi, gdzie odpowiedź dostałbym po miesiącu.
I jeszcze jedno!
„Zainteresowany” prosi o nie przekręcanie faktów, które opisał w doniesieniu znad wody. W tym artykuliku w tytule i ostatnim zdaniu jest wyraźnie mowa, że mam pretensje do strażników, a nie do Policji, bo do nich nie telefonowaliśmy! Zresztą, do ścigania kłusowników są powołane odpowiednie służby. Policja i bez nich ma dość swojej roboty!
Pozdrawiam. Jarek